FORO SOBRES CONTENIDOS Y PROPUESTAS

HACIA UNA NUEVA LEY DE EDUCACIÓN

EN EL MARCO DEL DEBATE EDUCATIVO

4 de agosto de 2006

Versión Taquigráfica

INTEGRAN LA MESA: Señor Oscar De los Santos -Intendente Municipal-, señora Nora Castro -Diputada, Maestra-, señor Ing. Agrim. Gastón Pereira Esqueff -Presidente de la Junta Departamental de Maldonado-, señor Edil Carlos Etcheverry, Profesor Angel Ramos, Carlos Peláez -periodista-, Álvaro Fernández -artista plástico-, Diego Silveira -estudiante-, Adela Lladó -profesora.-

Se cuenta, además, con la presencia de público en general.-

MODERADOR: Leonardo Pereira.-

TAQUÍGRAFAS: Clara Etchegoimberry, Daniella Pintos, Mónica Rodríguez, Carmen Ichazo, Claudia García, Andrea Fernández, Andrea Gossio y Mariela García.-

(Siendo la hora 18:35 minutos comienza el evento).-

SEÑOR MODERADOR (Sr. Leonardo Pereira).- Buenas noches, bienvenidos. En nombre de la Comisión Organizadora del Debate Educativo de Maldonado agradecemos la presencia de todos ustedes a este evento, organizado en el marco de la jornada de difusión del debate educativo llamado por la Comisión Organizadora del Debate a nivel nacional.-

En primer lugar, le vamos a pedir al Presidente de la Junta Departamental de Maldonado que haga la apertura del acto.-

SEÑOR PRESIDENTE.- Bienvenidos a todos en nombre de la Junta Departamental, de los partidos políticos que la integran y de los partidos políticos que no tienen representación; les damos la bienvenida y les deseamos que el debate que hoy comienza sea fecundo.-

Nosotros creemos el hecho de tener un bajo nivel en materia de educación, o inclusive analfabetismo, no significa que haya que tener vergüenza; en todo caso todos los que estamos acá -que de alguna manera hemos accedido a algún nivel de educación-, lo que tenemos que hacer es volcar nuestra experiencia, nuestra sapiencia, todo ese conjunto de cosas que hemos ido logrando a través de la vida en materia de educación para no avergonzarnos si no hacemos algo para que esas personas que hoy no están educadas comiencen a tener un poco más de educación y así ser más libres.-

Si no invertimos en el capital humano es muy difícil que una sociedad avance, cada vez es más importante tener acceso a la educación que tener fuentes de riquezas naturales.-

Yo creo que la verdad debe existir, pero seguramente nadie la pueda poseer y el hecho de que hoy estemos todos reunidos seguramente permite que todos nos acerquemos más a la verdad, a cuál es el proyecto, cuál es la educación, cuál es la mejor manera que tiene el Uruguay para educar a sus niños, a sus jóvenes, a su gente. Así que, en nombre de la Junta Departamental, declaro abierto este acto.-

Muchas gracias.-

SEÑOR MODERADOR.- Muchas gracias.-

Agradecemos la presencia del señor Intendente Municipal y le vamos a pedir si puede decir algo con respecto a este evento.-

SEÑOR INTENDENTE.- Buenas noches a todas y a todos, compañera Diputada, compañero Presidente, ediles y edilas, vecinas, vecinos.-

Recién, esperando para venir para acá, nos planteábamos el esfuerzo que hacía esta Comisión que organiza el debate de la reforma educativa y los desafíos que significa incorporar a ese debate a amplios sectores de la sociedad para lograr canalizar, de alguna forma, lo que la sociedad uruguaya discute en todos los lugares -desde su casa, en el almacén, en la escuela, en el cuadro de baby fútbol- y que tiene que ver con el cambio educacional que ha tenido el Uruguay en los últimos años y cómo también este Uruguay ha tenido que enfrentar y va a tener que enfrentar un cambio sistematizado hasta en la forma de comunicarse los hombres y las mujeres, los jóvenes y los viejos.-

Antes nos enterábamos de las noticias por los diarios y se recreaba en el núcleo familiar, en el lugar de trabajo o en el vecindario lo que podría ser un invento nuevo, un nuevo conocimiento. Hoy se accede al conocimiento muchas veces procesado por las grandes pantallas de televisión, y no tenemos dónde elaborar colectivamente, en el barrio, en la Comisión de Fomento, en la escuela o en liceo.-

cg.-

Ese aspecto, de para qué queremos la educación -cuando fue impuesta la Reforma, en un proceso que no fue institucional, no democrático en el Uruguay-, nos obliga también -aun de esos avances- a discutir democráticamente qué herramienta es la educación para resolver los problemas cotidianos de la gente, que van desde la convivencia en paz y el dirimir los conflictos e intenciones que puede tener una sociedad hasta poder capitalizar y optimizar la fuerza del trabajo, el conocimiento y la ciencia, en función de las equidades productivas, de los servicios, de las transformaciones y la relación del capital con el medio ambiente.-

Estas cuestiones, en general, tienen algunas preocupaciones muy particulares y traídas a tierra, que son que este Departamento, parte de este Uruguay, tiene un alto componente de jóvenes -debe ser el departamento que se destaca por mayor cantidad de jóvenes con relación a la población- y que, consecuentemente, el tema educativo no lo podemos advertir exclusivamente desde las formas convencionales que lo veíamos, que era la escuela, el liceo, la UTU y la Universidad, sí también con ellos.-

Debemos poner otro aspecto a la discusión que nos permita analizar cómo se forman nuestros jóvenes, en forma no convencional, y también cómo participan de otros aspectos de la educación -uno de los últimos, firmado por el señor Presidente de la República es la obligatoriedad de la Educación Física en el área de la educación-, también los aspectos vinculados a la cultura, al accionar colectivo del sindicato estudiantil, de la comisión de barrio, del club de fútbol, el educarnos en la apuesta o no del destaque de los individuos sin perder la individualidad sino en la apuesta a que el colectivizar el conocimiento fortalece a cualquier grupo humano, a cualquier nación, particularmente, inclusive hasta a cualquier comunidad chica.-

Y esto no es posible si no logramos que en esta discusión -aparte de los docentes, los padres, los estudiantes- participen también los sectores empresariales, las organizaciones sindicales y el conjunto de actores que tendrán que definir el diseño de qué Uruguay y qué Departamento queremos, porque la educación será pilar, como conocimiento general, que nos permitirá movernos en la vida, adquirir códigos y valores -tan puestos en tela de juicio-, también en una escala de valores nuevos que no podemos reprimir, sino incorporarlos a ese debate educativo y también junto con eso lograr identificar lo que significa que hoy un joven no pueda conseguir trabajo o que, de pronto, una persona de cuarenta años sea viejo en alguna actividad productiva de servicios de este país. Y la educación, no como un fenómeno que termina en la Universidad, sino como un fenómeno permanente de reordenar nuestra cabeza y nuestro conocimiento para estar posicionados y poder beneficiarnos individual y colectivamente de las oportunidades que la comunidad nos da y zanjar esas injusticias que la comunidad, que las sociedades y que estos modelos, han tenido.-

Entonces yo agradezco la invitación, pero no cabe duda que la Reforma Educativa tendrá que estar muy pegada a lo local en el marco de una estrategia nacional que tiene que ver con la producción, con los servicios, con la tecnología, la innovación, en términos que permitan integrar a la sociedad. Y la sociedad se integra cuando tiene posibilidades: 1º) de dialogar en igualdad de condiciones entre sus integrantes. 2º) Cuando tienen las mismas posibilidades y oportunidades para acceder a los mismos bienes materiales, de servicios y de trabajo. 3º) Cuando no se estanca la investigación del conocimiento ni de la forma de relacionarse los seres humanos, de la tecnología para producir, también desde la democratización de la forma de comunicación que existe entre los seres humanos y de estos a través de sus actores que los representan, que son los partidos, las organizaciones sociales y los medios de prensa.-

m.g.g.-

Esta reunión de hoy es expresión gráfica de ese esfuerzo, en el cual no van a ceder, y que necesitamos respaldar en todos los términos. También indica que el debate no será fácil, porque lograr ampliar la base de ese debate es una constante y quizás debamos buscar entre todos las nuevas formas que nos permitan incorporar a miles y miles de compatriotas en la definición de qué modelo educativo queremos para ese nuevo Uruguay productivo y social.-

Que tengan suerte. Y cuenten con el apoyo, en lo que podamos.-

SEÑOR MODERADOR.- Muchas gracias.-

Voy a explicar cómo va a ser el funcionamiento de aquí en más de la Mesa. Los panelistas van a hablar por un término de doce minutos, cada uno de ellos, y luego el público va a poder efectuar preguntas. Habíamos previsto que las preguntas fueran por escrito, pero para hacerlo más coloquial, las haremos en forma oral.-

Me piden las taquígrafas que al formular las preguntas se identifiquen, a los efectos de quedar registrados en la versión correspondiente.-

Antes de comenzar, voy a presentar a los panelistas, desde mi derecha. Tenemos al Edil Carlos Etcheverry, al Profesor Angel Ramos, al periodista Carlos Peláez, a la Maestra Nora Castro, al artista plástico Álvaro Fernández, al estudiante Diego Silveira y a la Profesora Adela Lladó.-

Voy a proceder a conceder la palabra a Carlos Etcheverry. Una modalidad que de repente puede ser interesante y me gustaría, sería dar algún pie para iniciar la conversación. Creo que nos gustaría saber qué puede significar para el Legislativo Departamental entrar en un debate educativo.-

SEÑOR ETCHEVERRY.- Muchas gracias. Bienvenidos todos.-

Nosotros, desde la Comisión de Cultura -los dos lemas representados- hemos resuelto apoyar el trabajo de las CODE. Sabemos que son varias, diversamente integradas, cosa que me ha agradado muchísimo, pues tenemos allí personas de todos los estamentos sociales, laborales y profesionales, etarios también. Desde la Presidencia anterior, y en la actual, hemos comprometido nuestro apoyo en todo lo que tiene que ver con el uso de la camioneta de la Junta, fotocopias, la posibilidad de generar estos eventos, con mucha amplitud y generosidad, de manera que este debate educativo, clave para el Uruguay que se viene, pueda potenciarse en todas sus dimensiones.-

Como ciudadano yo me he sentido respetado cuando escuchamos esta iniciativa que busca ponerle orejas a un tema que nos concierne a todos los uruguayos. Como ciudadano siento que estoy en un lugar, que el Estado, esa cuestión omnipresente, se ha fijado en nosotros y nos ha dado un lugar para que nos involucremos, nos ha generado un espacio para poder decir lo que pensamos y hacer todos los aportes que consideremos en este nuevo trabajo sobre la Ley de Educación.-

Hay dos aspectos. Todos sabemos de las necesidades profesionales y materiales que tiene el país para albergar una reforma de esta envergadura, pero no podemos quedarnos en eso sin pensar luego para qué estamos debatiendo sobre una nueva Ley de Educación o para qué estamos generando este debate educativo.-

m.r.-

Desde mi lugar en la Comisión de Cultura como Edil departamental, lo concibo como la educación, como una herramienta para la emancipación del individuo en la creación de más conciencia crítica y lo que hemos dicho permanentemente en nuestro Programa de Gobierno, la construcción de ciudadanía. Pero la educación concebida también como una visión prospectiva del futuro, no sólo como un conocimiento acabado y cerrado en sí mismo, sino cómo, a través de ese enriquecimiento personal y colectivo, desarrollar una visión como nación, como sociedad, como comunidad, hacia algún lugar. Eso va a ser lo que nos va a hacer andar y lo que le va a dar sentido a nuestras vidas, a las vidas de los jóvenes que a veces ven acotadas las posibilidades cuando de hablar de futuro se trata.-

Como alguien dijo, buscar otros estadios de conciencia superiores, porque es nuestra obligación, en tanto actores políticos, generar en la gente esas palabras que parecen abstractas pero que tienen mucho que ver con lo interior, la esperanza, la ilusión de que se puede mejorar y de que esta sociedad puede ser mejor. Y no tengan dudas de que va a ser mejor a partir de estas asambleas que se están realizando.-

Este proceso lo vemos como un proceso muy democrático y un proceso valiente, donde es necesario involucrarse. También habrá sectores de la población que se autoexcluirán, pero lo importante es que desde el punto de vista democrático están generados los lugares para nosotros, como individuos, poder decir algo en muchísimas zonas del país y en muchísimos ámbitos, como estas asambleas -repito-, en donde sobre todo me reconforta ver mucha gente joven.-

Lo más importante es que luego de recorrer este camino democrático y valiente, cuando la nueva Ley se plasme, va a tener algo que a veces algunas resoluciones no tienen, que es la legitimación popular, que es el cimiento para que estas cosas se consoliden y nos apropiemos de ellas para defenderlas.-

Para terminar, simplemente quiero decir que este tipo de asambleas, como he visto en otros lugares y en condiciones mucho peores que estas -me admiro de los uruguayos que salen después del trabajo a generar estas asambleas, a convocar vecinos, en lugares inhóspitos, fríos, sin las comodidades que puede tener esta Junta Departamental, ellos están allí, generando este debate y eso es oro puro para esta sociedad-, esas asambleas no hacen más que retrotraernos a lo que fueron nuestros propios orígenes como nación. Asambleas donde todos los ciudadanos tenían voz, eran visibles, hacían su aporte y se sentían parte de un proceso de construcción nacional, que creo que es el que nos tiene que obligar en esta etapa histórica tan importante que está viviendo el Uruguay.-

Y que todo este trabajo desemboque en octubre, fecha del Congreso…¿Es así? ¿Se mantiene?

VARIOS SEÑORES INVITADOS.- En noviembre.-

SEÑOR ETCHEVERRY.- Se definió en noviembre… Que llegado ese noviembre tengamos un camino recorrido, que realmente lo valoro, sobre todo por la austeridad en la que se ha trabajado y ese grupo de uruguayos y uruguayas que se ha puesto al hombro esta tarea de llegar al prójimo y pedirle que se involucre, porque en tanto sujetos sociales, sujetos de Derecho, la educación y el crecimiento personal son una obligación en este mundo de hoy.-

Muchas gracias.-

SEÑOR MODERADOR.- Muchas gracias. Antes que nada disculpas, porque omití indicar que Carlos Etcheverry es el Presidente de la Comisión de Cultura de la Junta Departamental.-

Continúa en uso de la palabra la Profesora Adela Lladó, integrante de AFUTU, integrante de FENAPES. ¿Qué podemos esperar de una nueva Ley de Educación en el concepto de país productivo?

SEÑORA LLADÓ.- Empecemos por entender qué entendemos -redundancia incluida- por país productivo.-

a.g.b.-

Hay una situación que nos tiene que poner realmente con los pies en la tierra y, si bien cada día constituye un desafío, si bien nosotros hablamos de construir, los sueños y las construcciones tienen sus bases.-

En primer lugar, uno no puede construir si no sabe dónde está parado y eso lleva a establecer qué objetivos tiene, por un lado, el debate educativo y, a su vez, también en qué medida los resultados del debate educativo van a estar plasmados en una Ley de Educación.-

Si dejamos al debate educativo aislado, las propuestas pueden ser viables, pero no contenidas en un marco legal que las haga poner en marcha con el respaldo de las garantías necesarias.-

Por otro lado, si no hay una propuesta desde varios ángulos, hay riesgo de que los resultados del debate también transiten por diferentes vías y realmente queden en algo disperso.-

En primer lugar, creo que la ausencia -lo hablábamos hoy- de una cultura de la participación está dando señales muy importantes: ¿cuántos alumnos, cuántos docentes, cuánta población interesada existe en este momento? ¿Cuántos hay acá? Interés hay, sin duda…, nos preguntan.-

Hoy Carlitos hacía referencia a involucrarse. Ese es uno de los desafíos con que nos encontramos y que hacen que estos debates y esta senda hacia una nueva Ley de Educación constituyan un destino para los jóvenes, porque realmente nos alarma el grado de deserción existente, nos alarma la frustración existente, porque todo eso tiene sus razones, porque nosotros hablamos de emergencia social y esta va de la mano con una emergencia cultural. Entonces, cuántas veces decimos y nos preguntamos fundamentalmente: ¿somos docentes? ¿Somos contenedores sociales? ¿Qué somos en este momento?

Con un espíritu y conciencia docente real, porque si no, no hay quien pueda llevar adelante una cuestión que se transforme, no hay en procesos de aprendizaje -y el Intendente hablaba hoy de la producción de conocimientos- sino que vamos a la formación de la persona, a la construcción de ciudadanía, entonces necesariamente hay que abrir la cabeza, hacer una apertura, romper chacras y casilleros para desarrollar la creatividad y que la propuestas sean puestas en marcha y no desde escritorios, sino desde la gente.-

c.i.-

Eso me parece fundamental.-

Me parece fundamental la voz de la gurisada, que realmente hablaba mucho de crear los espacios, pero muchas veces no les preguntamos qué espacios quieren ellos, porque ellos también hacen a este debate.-

Por otra parte, dentro de lo meramente formal de la ley, estamos en esa inercia -no sé si llamarlo así- de que todo lo provisorio tiene un grado de permanencia que realmente resulta atroz, alarmante. Cuando hablamos de una nueva Ley de Educación, tenemos que ver cuál es la base en la que estamos en esta Ley de Emergencia Nº 15.739 -los números no importan-, pero en qué base esta ley se asentó para largarla como una Ley provisoria. Es la Ley de 1972, la Ley que instaló el Consejo Nacional de Educación y que tuvo su apéndice en la democracia a través del CODICEN.-

Yo no voy a plantear si CODICEN sí o CODICEN no; esta Ley le ha quitado autonomía a la enseñanza, le ha quitado el poder de decisión a los Consejos que pasan a ser desconcentrados, porque la autonomía es mínima y eso se refleja en qué nivel de autonomía tiene el sistema educativo y tenemos los docentes. Eso también se va reflejando en una realidad que ha llevado a una pérdida del nivel y también nos ha llevado a nosotros a una pérdida, muchas veces, de una motivación -que es fundamental- para ir a más, por una cuestión también presupuestal, pero ojo, acá hay que diferenciar las situaciones.-

Si partimos de lo que hoy decía Gastón del analfabetismo existente... En este país tenemos ochocientos sesenta mil y pico de personas analfabetas funcionales. Tenemos siete mil trescientos gurises en el medio rural que no están siendo atendidos por ninguna modalidad de educación formal. Estamos en un grado más que de desafío.-

Entonces volvemos a la pregunta inicial: ¿de qué país productivo podemos hablar si esta educación no tiene una fermentación desde la propia gente? Entonces todo son críticas. Hoy me preguntaban en una radio por qué el ausentismo docente. Es importante, nos preocupa a todos, pero el por qué del ausentismo docente yo se lo preguntaría también al sistema educativo, al propio sistema.-

Entonces, necesariamente hay que ir construyendo, pero también evaluando cuáles son las situaciones en las que estamos parados y cuáles son los caminos que se están tomando para revertirlos. En esta situación también propendemos a una defensa de la soberanía, porque ¿de qué educación nuestra podemos hablar cuando han sido manejados programas, modalidades, por MECAEP, MEMFOD, cuando está instalado el Banco Interamericano de Desarrollo a través de estas dos modalidades, un organismo financiero internacional dentro de la Administración Nacional de Educación Pública?

Entonces, de qué autonomía y de qué educación nuestra podemos hablar si no vamos revirtiendo situaciones que, necesariamente, tenemos que cambiar y cambiar entre todos.-

a.f.r.

Sin duda, la situación de la educación pública oficial está en crisis, como lo está la sociedad, pero ojo, la crisis no puede impedir que se abran caminos como los que se están abriendo y poner, no solamente voluntad, sino poner conciencia docente, poner otras cosas más gráficas, también. Y además de eso, ahí sí les vamos a poder empezar a hablar de cambios.-

Por supuesto que los cambios se dan con los primeros pasos y en eso estamos. Ahora, desde los colectivos docentes, desde el colectivo de la sociedad, ¿dónde estamos? Porque en realidad uno tiende a desarrollar sus sueños y creo que ese es el gran desafío, con toda esta melange de situaciones que hemos tratado de plasmar y que un país productivo, por ejemplo, sin romper la dicotomía campo-ciudad..., entonces, ¿a dónde apuntamos?

SEÑOR MODERADOR.- Un minuto.-

SEÑORA LLADÓ.- Ya termino.-

Y por otro lado, en cuanto a desafíos, sin duda, aquí la educación, las esperanzas, los sueños, se van a poner en marcha porque nosotros los tenemos, porque la sociedad los tiene, porque nuestra voluntad de crear está destinada, fundamentalmente, a los chiquilines, a los adultos y al pensamiento, necesariamente autónomo, que nos debe caracterizar. Fundamentalmente: una propuesta de educación para ser libres.-

SEÑOR MODERADOR.- Muchas gracias, Adela.-

A continuación, el Profesor Angel Ramos, Director del Liceo Nº 4 de Maldonado.-

Profesor, ¿qué importancia pueden tener en la Educación Media, fundamentalmente, estos espacios de discusión?

SEÑOR RAMOS.- Bueno, buenas noches.-

Le comentaba recién al Edil Carlos Etcheverry que muchas veces me siento como el salmón, y hoy no es la excepción, porque en función de la consigna y de los tiempos que teníamos..., no suelo leer lo que hablo, pero había preparado un material escrito, así que me voy a permitir leerlo, sobre todo para acotarme a los tiempos, que es una de las dificultades mayores que tengo y creo que una de las dificultades que tenemos muchas veces los docentes, porque en general solemos ser buenos oradores y, por consecuencia, a veces abusamos de los tiempos que tenemos.-

Bueno, buenas noches para todos los que hoy estamos aquí para aportar ideas para la construcción de una educación para todos, inclusiva y valorativa de la diversidad. En primer lugar deseo agradecer a los integrantes de CODE Departamental, que tan generosamente me han invitado, de hecho me hacen sentir honrado por integrar este panel con figuras destacadas en los diversos espacios donde actúa cada uno.-

En segundo lugar, felicito al Gobierno Nacional por la excelente idea de que la educación que tenemos y la educación que queremos pueda ser discutida en los diferentes espacios y con diferentes percepciones, para lograr un marco normativo y simbólico que permita posicionar a nuestro país dentro de los más altos estándares educativos mundiales, contemplando siempre que todos debemos poder acceder, transitar y lograr las metas individuales y colectivas, como se mencionaban acá, que nos generen felicidad en este proceso que nos acompaña toda nuestra vida, es decir: aprender.-

En tercer lugar, no puedo pasar por alto el que estamos hoy en un lugar cargado de signos, que resalta la figura republicana de nuestro Estado, la cual no pudo lograrse sin la presencia de la educación hacia finales del siglo XIX y por ello me siento altamente comprometido en pensar para nuestros destinatarios, aun a riesgo de que sacrifique aspectos que caracterizan a un modelo de acción docente.-

d.p.m.-

Como aspectos de encuadre me gustaría señalar que la educación fue y es el dispositivo más significativo y potente de cualquier Estado para lograr la perpetuidad de un modelo. Esto no siempre se ve con claridad y en muchas ocasiones aparece camuflado por principios y deseos altruistas que difícilmente puedan ser combatidos, aspectos que han sido bellamente analizados por ese francés y ese alemán que cambiaron los pensamientos, como lo son Michel Foucault y Max Weber. Así, nuestro Estado, le debe a la educación su consolidación, pero también tiene la deuda con cada uno de sus ciudadanos por haber cercenado la diversidad y la heterogeneidad que caracterizaba a nuestras culturas de aquellas épocas.-

Hoy, incluso, seguimos hablando de diversidad y de diferentes, de culturas y subculturas, como parámetros equiparables en validez y legitimidad. Sin embargo, esto no se traduce ni en políticas educativas que potencien estas cualidades mencionadas, sino que siguen obrando las fuerzas homogeneizadoras de los albores del Estado uruguayo. Podríamos citar cientos de ejemplos cotidianos, vividos por cada uno de los actores de nuestra querida comunidad educativa y de sus radios de influencia.-

Me permito insistir, entonces, en esta posibilidad que tenemos hoy de discutir escenarios y estrategias de intervención que definirán, en definitiva, si aprobamos y obramos en consecuencia por la valoración de las manifestaciones culturales y del valor que cada persona tiene como componente cultural único e irrepetible.-

No hemos logrado aún desprender de nuestros discursos frases que reivindican aspectos nostálgicos infundados como, por ejemplo, el nivel de excelencia de nuestra educación, cuando incluso no es que sólo no se cuente con los insumos estadísticos para poder hacer esos enunciados, sino que, además, la educación media y superior sólo llegaba, recordemos, a los estratos sociales más acomodados, o bien a aquellas familias con altas expectativas en la educación como factor de conversión social. No olvidemos, incluso, el porqué surgen las universidades en Europa, entre esa disputa de herencias aristocráticas y deseos burgueses.-

Florencio Sánchez, tal vez el dramaturgo más emblemático, lo deja entrever en su famosa obra "M´hijo el dotor".-

Así, la presencia de cuadros inspectivos, siendo el primero de ellos el propio reformador y Maestro José Pedro Varela, como la visión centralista de lo que había que enseñarse, cómo enseñarlo y cómo evaluarlo se transformaron en formas de acción indiscutibles y se aplicaron aun sin la anuencia de una sociedad que reclamaba praxis diferentes. Incluso aún hoy todavía permanece en la jerga popular la expresión "Instituto Normal", con la carga semiótica que ello significa. Las praxis educativas difícilmente se aggiornan, pero sí los vocablos que nos transforman en docentes actualizados.-

Todos los estudios a nivel nacional muestran que estamos en una situación crítica desde el punto de vista educativo, particularmente en la Enseñanza Media. No hablamos de la cobertura que afortunadamente es equivalente a nuestros vecinos más distinguidos como Chile o incluso la de los países desarrollados. Nos referimos a la retención y promoción de los jóvenes que logran ingresar a la Enseñanza Media.-

El fracaso asusta con cifras que van desde el 30% al 50% de una cohorte, con jóvenes que están fuera del mundo del trabajo y del educativo, que de acuerdo a la franja etaria van desde el 20% al 25%. Aun así, en los fueros más íntimos de las culturas institucionales...

UN SEÑOR INVITADO.- Perdón, ¿puede repetir otra vez los porcentajes?

cg.-

SEÑOR RAMOS.- Del 30% al 50% de Enseñanza Media, fundamentalmente en lo que tiene que ver con el grado de deserción de una cohorte, es decir, del sujeto que ingresa, supongamos una generación, 2006, y logra cubrir los seis años al 2012, las cifras actuales, por diferentes estudios, ya sean los que se han hecho tanto a nivel nacional a partir de datos trabajados por ANEP e incluso con lo que mencionaba la profesora Adela Lladó, a través de los organismos como MEMFOD o anterior, MES y FOD, y también algunos estudios que han hecho a través de CEPAL y de algunas universidades privadas como el caso de la Universidad Católica del Uruguay.-

En el caso del 20 al 25% que mencionaba, tiene que ver con los sujetos que están fuera del sistema educativo, fuera del mundo laboral y, además -como todos sabemos, incluso por los datos del Instituto Nacional de Estadísticas-, aquellos sujetos que tampoco buscan empleo. Eso depende de si tomamos entre los dieciséis y los veinte años o entre los dieciséis y los veinticuatro años, de ahí la diferencia entre el 20 y el 25%.-

Aun así en los fueros íntimos de las culturas institucionales todavía se sigue usando el modelo moderno de educación y de las proyecciones de esta para interpelar estos datos, por lo que luego se traduce en diferentes estudios en que más del 60% de los docentes de Enseñanza Media no creen que sus estudiantes lograrán el éxito educativo, un porcentaje nada desechable cree que la forma de lograr "los estándares que otra vez tuvimos" es fortalecer la visión disciplinaria del aprendizaje de cada asignatura y otros que la enseñanza por áreas sería la solución.-

Mientras tanto, y luego de tanto transitar por el sistema educativo que se transforma en un embudo normalizador, una sociedad fibrilante, con sistemas políticos debilitados, va acreditando per se un imaginario de que toda época pasada fue mejor y de que quien no quiere estudiar debe ser dejado de lado. De lo contrario la vergüenza nos debería impedir que hagamos declaraciones públicas, que una sociedad en general inercial sólo se permite en algunas ocasiones la duda.-

Como docente siempre viví en una isla, contemplando los límites con claridad y describiendo un océano de posibles conquistas, relativamente sencillas para quien era el resultado de un exitoso plan de educación. Luego el estudio y la actualización permanente, así como estar en un rol diferente desde hace cinco años -como lo mencionaba hoy el Doctor Olivera con (expresiones inaudibles) del Director del Liceo Nº 4- y ya no ver a una isla y no vivir en una isla sino tener que gestionar un archipiélago, me ha permitido aquilatar el peso que cada uno tiene desde su isla sobre otra persona que llega a nosotros, en general con expectativas mayores de las que a veces enunciamos, incluso, ello se registra en que en el 100% de los egresados de Primaria, el 92,5% ingresa a Educación Media. Sin embargo, hemos perdido, al tercer año, casi el 40% de la cohorte. Logramos cargar de responsabilidades, del fracaso a los jóvenes que, generalmente, con tristeza veo cómo justifican que ellos fueron...

SEÑOR MODERADOR.- Profesor, un minuto.-

SEÑOR RAMOS.- ...los culpables.-

Voy a leer rapidito.-

Podría seguir dando insumos de cómo nosotros tenemos una gran parte de esas responsabilidades y de todos los mecanismos de justificación para protegernos o posicionarnos. Sin embargo, qué difícil se hace perder a un estudiante y saberlo vulnerable y expuesto a todos los factores que degradan a las sociedades y las hacen refractarias a estos jóvenes que, en general, los quieren encerrados o lejos de sus hijos normales.-

Me permito ser muy crítico y otras veces muy radical, ya que a veces los tiempos procesales son muy lentos y mientras tanto se escurren entre los dedos cientos de vidas que merecen un destino mejor que el que nosotros tenemos o el que hemos heredado. Por ello creo que hay que desarrollar líneas de trabajo que actúen como bisturíes, disecando los más profundos arcanos y también las seguridades creídas y pocas veces acreditadas.-

m.g.g.-

En este marco me permito reflexionar públicamente, y permítanme y discúlpenme, porque voy a leer a toda velocidad.-

Dimensión general. Ley de Educación, que reemplazará a la Ley de Emergencia 15.739 y en este marco, los Estatutos de los funcionarios docentes y no docentes.-

1º) Permanencia de un CODICEN de estructura y competencias diferentes con mayores articulaciones con el sistema universitario público y privado, así como con el MEC y otros componentes de la sociedad.-

2º) Desconcentrados con autonomía real -técnica, administrativa y financiera- y con miembros acreditados técnicamente y con aval parlamentario.-

3º) Regionalización del currículum con una currícula básica nacional.-

4º) Educación básica media única y dos niveles en la media superior, el tecnológico productivo y el general, cualesquiera habilitante a cualquier rama de la educación terciaria o universitaria.-

5º) El sistema universitario responsable de un año de nivelación, acorde a la carrera elegida.-

6º) Docentes con reconocimiento universitario, a los efectos de poder continuar la profesionalización dentro y fuera de fronteras, a nivel de posgrados, como diplomas, maestrías y doctorados.-

7º) Rescate de los principios que hacen a la laicidad, entendida desde dimensiones emancipadoras de la persona y no sólo las referidas a normas y prácticas clásicas. Esto es: libre investigador, libre pensamiento, libre creación y libre acceso a todos los valores sociales, así como libre elección desde múltiples dimensiones.-

8º) Libertad de cátedra, entendida como la posibilidad de que los centros educativos puedan, en el marco del ítem antes mencionado, junto con sus docentes, responsabilizarse de la construcción curricular, así como de lo que enseñan y por qué lo hacen. Es decir, docentes diseñadores de currículum y no sólo aplicadores del mismo.-

9º) Políticas presupuestales acordes a una dignificación de la carrera docente.-

Hay otras cosas más, pero ya no las puedo leer.-

SEÑOR MODERADOR.- Le agradecemos si nos puede alcanzar la versión escrita para poder incorporarla a la versión taquigráfica. Gracias.-

Le voy a pedir al público que tratemos de no dialogar para no distorsionar las presentaciones. Después va a haber oportunidad de hacer preguntas a los panelistas.-

Agradecemos entonces la presencia del señor Intendente, Oscar De los Santos y del señor Presidente de la Junta, quienes tienen que retirarse.-

(Así lo hacen siendo la hora 19:23 minutos).-

A continuación, tenemos una sorpresa, sin lugar a dudas. Tenemos a Diego Silveira, estudiante de 6º año de Derecho del Liceo Departamental. Seguramente todos queremos saber qué piensan los estudiantes de esta iniciativa. Quiero asimismo recordar una experiencia que hubo acá el 1º de julio, en un debate que hicieron los estudiantes, organizado por ellos, en este mismo ámbito. Fue muy enriquecedor para nosotros y seguramente vamos a tener la versión de ese debate en poder de la CODE para consulta y como aporte.-

Adelante, Diego.-

SEÑOR SILVEIRA.- Muchas gracias. Buenas noches a todos.-

Primero quiero agradecer a la CODE Departamental por esta invitación que nos han hecho y digo "que nos han hecho" porque no han invitado a un individuo sino que han invitado a todos los estudiantes. Sobre todo quería agradecerle a la CODE, porque son quienes nos han sabido acoger en el marco de esta Ley de Educación, a los estudiantes, con todas nuestras interrogantes y todas las cuestiones tan entreveradas de los adolescentes. Me gustaría que esto sirviera de ejemplo para los demás actores políticos que hoy nos representan.-

Noto que cuando se habla de una Ley de Educación estamos desbordados de técnicos, profesores y demás actores y, por sobre todo, de políticos, lo cual me parece muy bien, muy provechoso, pero cuando hablamos de las necesidades de los jóvenes, yo quiero aclarar algo: ¿alguien le preguntó a los jóvenes cuáles son sus necesidades o qué es lo que pretenden de la educación, o del país o de la vida?

m.r.-

Quería decir que, como dijo Adela hoy, el interés no falta, interés de los jóvenes hay y estamos muy comprometidos en la formulación de una Ley de Educación y los demás aspectos que corresponden al país, pero si hay crisis de participación, no es porque no queramos participar, hay crisis porque no vemos los caminos y nadie sabe mostrarnos los caminos que tenemos para poder participar. Creo que este tipo de actividad está bifurcando las opciones de los jóvenes, está haciendo un camino que nosotros queremos aprovechar de la mano de los profesores, los actores políticos y los demás actores sociales que nos puedan introducir en este nuevo concepto de sociedad que queremos realizar.-

Voy a proceder a leer una exposición que realizamos con unos compañeros de nuestro liceo y que hemos presentado -como ya dijo Pereira- en este mismo predio. En este trabajo se refleja nuestra visión de la sociedad, nuestra visión de la educación, algunas propuestas también que nos atrevemos a hacer desde nuestro humilde punto de vista.-

En "El Libro de los Abrazos" Galeano relata que había contemplado desde allá arriba la vida humana y dijo que somos un mar de fueguitos y lo somos, y es preciso, gracias a ello, una reconceptualización de la educación en un sistema mundial, donde la competencia por llegar cada vez más arriba se ha convertido en productora de nuevas subjetividades.-

Asistimos a un concepto de sociedad donde virtuosos son los que triunfan, los eficaces, los que saben cómo cuidarse del otro y que están dispuestos a pasar por encima de él para poder llegar.-

Asistimos a un proceso de individualización de la esperanza, siendo que en nadie podemos confiar sino en cada uno, aniquilando los conceptos de los sujetos como entidades dialogantes y solidarias para convertirlos en una potencial amenaza que se encuentra al acecho de nuestras flaquezas.-

Creemos que somos usuarios de un sistema educativo que es impulsor de los valores del conformismo. La educación se nos presenta hoy como una especie de cartografía de la sociedad que va acompañada de los principios de la normalidad. Es decir, que nos muestra una situación social normal e inmodificable, donde sólo tiene cabida captar la realidad y adaptarse a ella. Como decía Galeano, somos entrenados para contemplar la vida y no para hacerla.-

El planteamiento de una reforma en el sistema educativo, que entendemos que acarrea generaciones enteras en el desarrollo de un proyecto para el futuro, que gracias a las continuadas postergaciones hoy se ha convertido en un proyecto para el presente, creemos que pretende acabar con la costumbre uruguaya de plantear salidas de emergencia a las diferentes crisis sociales. Sí, somos jóvenes, pero entendemos que la vigente Ley de Educación, o la vigente Reforma de una Ley de Educación, fue entendida como "de emergencia" y esta emergencia ya se extiende por más de veinte años. Es por ello que el momento histórico que hoy estamos viviendo, donde también entendemos que se pretenden reformular las bases de una ideología democrática y entendemos que en esta ideología la educación actúa como un pilar fundamental en la creación de conciencias colectivas… Por lo tanto, este proceso, entendemos que es muy complejo.-

Es verdad que somos un mar de fueguitos, un mar de subjetividades, pero esta diversidad se entiende también como un mar de propuestas, un mar de ideas, o por lo menos un mar de intenciones transformadoras que nacen de la necesidad, de la fuerza popular, de la resignación ante la incapacidad burocrática. Un mar de fueguitos que acarrea en su legajo logros y fracasos, por momentos incoherencia, ideales cargados de utopía, de solidaridad en un mundo insolidario, ideales que reclaman el reconocimiento como sujetos dignos, capaces de confiar en nuestras propias capacidades de vivir y de luchar en un mundo que ningunea.-

Asistimos a un proceso de patología social y entendemos que la educación puede ser la subsanadora de estas nuevas patologías, patologías como puede ser el terror a la exclusión social. Hay varios autores uruguayos que la relatan, tomamos una frase de Galeano que decía: "Vivimos bajo la sensación de lo peor. Los que trabajan tienen miedo de perder el trabajo. Los que lo han perdido temen no encontrar otro jamás. El que empieza a buscar trabajo teme quedarse con las manos vacías. Estamos condenados a morirnos de angustia o de soledad, si es que una bala perdida no nos abrevia la existencia".-

a.g.b.-

Y, lamentablemente, esto se resume en la aceptación de la violencia como un medio de competitividad, la violencia como creadora de una identidad defensiva ante la concepción del otro como una amenaza, pero debemos tener en cuenta que nuestra libertad de elección incluye también poder elegir la violencia como un mecanismo de no exclusión del sistema consumista. Elegimos dentro de la gama de opciones que el sistema nos ofrece, en la cual nos atrevemos a incluir a la violencia.-

Entonces debemos formularnos la pregunta: ¿cuál debe ser hoy el papel de la educación? La educación requiere ser vista como promotora de los valores éticos y morales que fortalezcan la creación de individuos sustentados en los principios de colectividad, de humanización, que generen vínculos de solidaridad, de cooperación y, por sobre todo, de tolerancia.-

La educación es forjadora de conciencias y esto se traduce en la búsqueda de mecanismos para desarrollar las capacidades creadoras de los individuos, mediante la implementación de espacios para el desarrollo de debates, donde se fomente la percepción del otro, descubriendo en él a uno mismo, favoreciendo así la construcción de una identidad colectiva, fomentada en el sentido de pertenencia a un sistema de valores éticos y morales. La conciencia se construye en base a escuchar y a opinar.-

Entendemos a la educación como el principal medio de afirmación y valoración de la democracia y podría fomentar en estos debates la libertad de expresión; la educación como forjadora de solidaridad, como único medio de acabar con la competitividad maligna. Para ello creemos necesario fomentar la exigencia de la crítica y las capacidades para formular opiniones, pero, a su vez, entendemos necesaria la disminución de la importancia del sistema de calificación por puntaje, al cual entendemos fomentador de la competencia, reformulando un sistema de evaluación de seguimiento que podría desarrollar en el educando la capacidad de autocrítica y reformulación de conceptos. Claro que es necesario para ello la disminución del número de matrículas por grupo, sobre todo en liceos o escuelas superpobladas, como tantos hay en este Departamento.-

La educación debe tener en cuenta al individuo como un agente transformador de su entorno, ya sea la familia, el grupo de padres, etc., siendo aquélla promotora de un cambio estructural en los diferentes aspectos sociales.-

La educación media como bifurcadora de las opciones de los bachilleres, implementando orientaciones que apunten al desarrollo artístico y creativo de los educandos, por ejemplo, implementando bachilleratos orientados al arte musical y fomentar la exigencia de la educación con el objetivo de acercarnos a una excelencia colectiva y no a tratar de desarrollar capacidades individualistas.-

Esto se formula en base a una educación integral de cooperación y solidaridad, pudiendo adquirir, la educación uruguaya, altos niveles de reconocimiento a nivel mundial.-

Debe entenderse también que la educación sea dentro y fuera de los espacios y los centros de estudio. Creemos que es posible el aprovechamiento de los medios que nos brinda el sistema mundo, medios como la televisión o Internet, para la promoción y expansión de los lazos culturales de nuestra sociedad ya que, como decía Galeano: "No podemos contar con los libros porque hoy día no es necesario que a los libros los censure la Policía, a los libros los censuran los precios que les pone el mercado".-

Creemos, como jóvenes, que la utilización de los medios puede ser un gran incentivo para el desarrollo de un sentido de pertenencia a una cultura con grandes tradiciones que juzgamos imborrables. Vivimos en una región con un gran movimiento entre los ciudadanos de las diferentes naciones, por ello creemos pertinente el desarrollo de lazos de comunidad con los demás ciudadanos latinoamericanos. Debemos tener presente que conformamos una gran nación que se forjó en base a un sistema de ideales comunes que trascienden las fronteras del tiempo y del espacio, ideales como el artiguista, ideales que debemos rescatar y explotar en toda su profundidad, tanto en educación primaria como en educación media y, en la medida que sea posible, en todo el acontecer social. Queremos el desarrollo de una educación que no sea excluyente del trabajo y voy a tomar una idea que plasmó Nora Castro en una visita al Paz y Unión hace un par de meses, cuando dijo: "El que trabaja con las manos no necesita pensar y menos conocer sus derechos como trabajador".-

c.i.-

Es necesario fomentar la educación en el trabajo y el trabajo en la educación; pensar trabajando y trabajar pensando.-

Por último, es importante fomentar el concepto del progreso humano. Hay que librar una lucha contra los sistemas que tratan de endemoniar a sus usuarios. No me refiero a los aspectos económicos o a los aspectos políticos, hay gente que se ocupará de eso. Me refiero a una forma de vida por la cual tenemos que luchar, una forma de vida que entendemos a la uruguaya; de nada sirve que cambie la situación política o la situación económica si lo que no cambia es el hombre. Tomo una frase que dice: "¿Hasta cuándo estaremos esperando lo que no se nos debe?" Y entendemos que el mejor impulsor de un cambio en las estructuras de una sociedad es la educación, mediante la reafirmación de valores y principios que han sido claves en la historia de la formación de la sociedad uruguaya. Tal vez estos ideales y estos conceptos que tenemos los jóvenes estén -como decía hoy- plasmados de utopía, de sueños, de ilusiones, pero ¿qué sería de nuestra vida si no tuviéramos sueños, si no tuviéramos esperanza? ¿Qué sería de nuestros proyectos para el futuro si no los hiciéramos en base a nuestros ideales? Por eso creo que el desarrollo de nuestros sueños, de nuestras esperanzas, puede llegar a concretarse si le ponemos empeño, si realmente existe un compromiso, un compromiso tanto de nuestra parte como de su parte. Y cuando hablo de "su parte", hablo de los actores políticos, profesores, cualquier tipo de persona que esté involucrada con la educación.-

Para terminar quisiera hacer mías unas palabras de unos estudiantes franceses, de un lejano mayo de 1968, que han sido un estandarte en la lucha de aquellos que han ido en busca de sus sueños, de sus ilusiones, y me parece que es un ideal que hoy está muy presente en nuestra concepción de una sociedad que queremos construir. "Seamos realistas, pidamos lo imposible; pidamos las ganas de vivir, la fuerza para luchar por la verdad, el valor para defender lo que creemos justo, la capacidad de amar y el deseo de ser libres; pidamos lo que podría ser posible si dejamos de lado el materialismo y somos seres idealistas; pidamos, en definitiva, ser jóvenes y locos, porque sólo estos pueden lograr lo que muchos creen imposible".-

Muchas gracias.-

(Aplausos).-

SEÑOR MODERADOR.- Muchas gracias, Diego.-

A continuación tenemos al periodista Carlos Peláez, a quien me gustaría preguntarle ¿qué papel pueden jugar los medios de comunicación en un Sistema Nacional de Educación?

SEÑOR PELÁEZ.- Antes que nada, buenas noches.-

Le quiero agradecer a la Comisión Departamental organizadora de este Foro doblemente. Primero, por tener la amabilidad de invitarme y luego por permitirme conocer a Diego y escuchar lo que dijo que, con respeto hacia todos los que han participado, me resultó doblemente interesante y no sé si podré decir algo más inteligente de lo que ha dicho.-

En realidad, me cambió la cabeza, porque generalmente soy bastante escéptico con respecto al futuro, a las posibilidades, pero escuchándolo me di cuenta de que todavía es posible, me di cuenta de que esa frase del 68 que él hizo suya fue la que me motivó a mí y a miles de mi generación a pelear por otras cosas y realmente me conmovió que...

¿Cuántos años tenés?

SEÑOR SILVEIRA.- Diecisiete.-

SEÑOR PELÁEZ.- Yo tengo cincuenta y cinco y me conmovió que con esta diferencia, de alguna manera, estuvieras diciendo hoy lo que yo pensé en algún momento.-

a.f.r.

Y no quiere decir que volvamos atrás y tengamos nostalgia y perdoname que haga una breve intervención para ir al tema que realmente me parece le interesa a este Foro. Desde el mismo momento en que me plantearon participar acá mi cabeza estalló, porque bueno, seguramente hay muchas cosas que uno piensa, que uno tiene ganas de decir a propósito de este tema, y sobre todo desde el punto de vista de mi profesión: oficiar como un agente provocador, un disparador de ideas para poder debatir, para compartir con el resto de la sociedad.-

Yo escuchaba a los panelistas hoy, a quienes estaban señalando esto, y pensaba una cosa muy curiosa -lo voy a decir con respeto, por favor-, pensaba en el tendero ese que vende baratijas chinas y quiere enchufárnoslas como si fueran de Japón. ¿Por qué digo esto? Porque tenemos una educación que literalmente es una porquería, todos los que han estado acá coinciden, expulsa al 50% de sus jóvenes, provoca en los profesores daño psíquico... Me acordaba de la Profesora Reina Reyes, cuando hace casi cuarenta años -alguno de ustedes podrá corregirme- escribió un libro que se llamaba "Para qué futuro educamos" y seguramente, si estuviera viva, se diría "¿Para este futuro educamos?".-

Pensaba que tengo el orgullo de tener una hija maestra y pensaba cuántas maestras educaron a los torturadores, a los que secuestraron a María Claudia, pensaba en cuántas maestras y cuántos profesores educaron a los que convirtieron a la política en una cuestión a veces vil, en los que han mercantilizado este mundo, en los que educaron a los periodistas que han convertido a mi profesión en una moneda de intercambio.-

Pensaba en cuando yo iba a la escuela, que me hablaban de la dictadura de Terra y del dictador Terra. Hoy mi hijo va al liceo y le hablan del proceso cívico militar, no de la dictadura de Bordaberry. Los libros de Historia en los que mi hijo está estudiando hablan del proceso cívico militar, no hablan de la dictadura.-

Entonces, vaya si tiene razón Diego cuando dice: "¿nos preguntaron a nosotros?, ¿nos están escuchando a nosotros? Y yo..., está difícil para superarte, pero bueno, me quiero preguntar: ¿ustedes creen que a los chiquilines les interesa lo que les están enseñando? ¿Ustedes se han dado cuenta, maestros y profesores, de que los chiquilines están esperando el momento en que suene el timbre para rajarse del liceo, para borrarse? No quieren estar ahí, cuando debería ser el liceo un lugar maravilloso, donde te encontrás con tus pares, donde podés intercambiar ideas, opiniones, anhelos, esperanzas, lo que vamos a hacer el sábado..., yo qué sé, donde se pueden conocer chiquilinas, donde se pueden conocer chiquilines, donde..., lo que hicimos nosotros. Los tipos están esperando a que suene el timbre para irse rápido porque no soportan estar ahí, no soportan porque el lugar es inhóspito, porque los profesores tienen mala cara, porque lo que les enseñan no les interesa y porque encima se tienen que bancar una buena cuota de marginación de la cual los chiquilines que están marginados no son culpables, pero que es evidente que de alguna manera genera un trastorno importante.-

Ustedes seguramente habrán asistido a un fenómeno muy particular, que se da en algunos centros estudiantiles, donde los chiquilines se disfrazan de pobres para no sobresalir. Aquellos chiquilines que de repente están en mejores condiciones que otros no quieren diferenciarse por su estado, entonces van para atrás, no para adelante. No tienen incentivo para avanzar porque los tienen que detener para que los otros puedan avanzar y entonces estamos generando una situación absolutamente desigual.-

¿Cómo se resuelve esto? Yo, para mí tengo, malas noticias, para mí tengo malas noticias.-

d.p.m.

No quisiera que sonara muy trascendente esto que voy a decir, pero, en realidad, es lo que pienso. Yo creo que la civilización occidental y cristiana es un verdadero fracaso, ¡un reverendo fracaso! Si alguien se cree que porque tenemos televisores, porque vamos a la Luna, porque tenemos Internet y andamos en auto estamos mejor, creo que no. Porque, en realidad, la educación debería servir para construir mejores seres humanos, eso que Diego decía. Y cuando uno mira la realidad que tenemos en el mundo, esta civilización occidental y cristiana no ha hecho mejores seres humanos. Tres cuartas partes de la población del mundo tiene hambre, ¡tres cuartas partes de la población del mundo tiene hambre! Creo que es apenas el 1,5% de los habitantes del mundo que se han apropiado de otros recursos, que tienen acceso a todos los bienes y servicios, a todo el dinero disponible. Es muchísima diferencia, ¡muchísima diferencia!

Además se me hace que para lograr esos bienes y servicios, ese dinero, han tenido que ser demasiado miserables, como dice Dolina. Creo que en este mundo hay demasiados marginales y demasiados miserables, y el espacio del medio, donde nos gustaría vivir al resto -a los que no nos consideramos miserables, ni somos marginales- es muy estrecho y muy doloroso.-

Entonces, cuando uno piensa esto dice: "Bueno, ¿cómo puedo contribuir yo, desde mi profesión, a cambiar esto? ¿Cuál podría ser el papel de los medios en esto?" Y aquí también tengo malas noticias, malas noticias, en realidad, porque desde mi profesión los dueños de los medios, los que se han apoderado de los medios nos han convertido en moneda de intercambio; lo único que interesa es ganar dinero e interesa, además, el poder que genera acceder a los medios de comunicación, y eso ha contagiado también a los periodistas, el mercantilismo y el poder que genera el tener acceso a los medios de comunicación.-

Y aquí también se da la ironía, el doble discurso de todos, porque hace algunos años cuando algunos periodistas denunciaban la corrupción existente en este país, los dueños de los medios decían "No, basta con eso, porque la gente quiere cosas light", "light" era el término más usado de algunos colegas que están por ahí y podrán recordarlo. La gente no quiere más esto.-

Pues hoy, esos mismos que antes decían que todo tiene que ser "light", descubrieron el conflicto. De un día para el otro apareció el conflicto en este país y, entonces, todo es conflictivo. Pero quienes antes usaban a los medios para hacer campañas con sus denuncias, ahora dicen que los medios son opositores. Entonces está difícil para asentarnos en este tema y empezar a entendernos. Está difícil para asentarnos en este tema y entendernos cuando hay periodistas que hasta hablan con faltas de ortografía, no ya escriben, ¡hablan con faltas de ortografía!, e inventan palabras cuando no encuentran los sinónimos.-

¿Cómo los medios van a contribuir a fomentar el desarrollo educativo y cultural, si no es borrando y empezando de nuevo? ¿Pero quién borra? ¿Quién asume ese papel? ¿Y quién va al lugar de lo borrado?

Yo creo que, en realidad, más allá de las buenas intenciones, más allá de las expectativas, el tema se plantea como muy difícil, muy complicado. Quiero volver a mi tono pesimista, no quiero ser demasiado optimista, porque vean ustedes que hoy estamos peleando para que los 3:000.000 uruguayos coman todos los días, tengan un plato de comida en sus casas. Y yo les preguntaría a ustedes, ¿creen que eso es suficiente? ¿Ustedes se conforman con que 3:000.000 de uruguayos coman todos los días? Está bien, para el que tiene hambre comer es muy importante, ¿pero es eso lo que queremos? ¿Realmente es eso lo que nos interesa? ¿O queremos que además de que coman tengan casa, sean educados, sean mejores personas?

cg.-

La única forma en que vamos a lograr mejores personas no es por un decreto presidencial, lo vamos a lograr mediante la educación; la educación debería servir para convertirnos a todos en mejores personas, para recibir esos valores que reclamaba Diego, que esta sociedad ha perdido y los ha perdido no por un acto mágico, los perdió porque hubo personas interesadas en que esos valores se perdieran y como la sociedad permitió eso, la sociedad hizo -lo cito nuevamente- todo en el molde, todos calladitos...

SEÑOR MODERADOR.- Carlos, un minuto.-

SEÑOR PELÁEZ.- ...nadie protestó.-

A mí me gustaría que este acto, que me parece extraordinario poner en debate un Proyecto de Ley sobre qué futuro educativo queremos para nuestros hijos, sirviera para que todos estuviéramos discutiendo más que una ley, más que cuestiones técnicas que a los padres como tales no nos interesan -tal vez a los docentes sí, pero a los padres no nos interesan-, y asumo que al conjunto social tampoco, sirvieran para que efectivamente tuviéramos mejores seres humanos al futuro, que discutiéramos sobre valores. No me interesa discutir sobre cuestiones tácticas, me interesa discutir sobre valores, me interesa que los chiquilines sean escuchados, porque si los chiquilines son escuchados, me dice, discúlpame, pero Diego no es un marciano, Diego no salió de un repollo en este momento, deben de haber miles de Diegos acá, entonces dónde estaban que no los escuchábamos. Tiene muchas cosas para decir, tienen muchas cosas para enseñarnos, tal vez sea lo más productivo de esta jornada, les pido disculpas a todos los panelistas, pero me parece interesantísimo que un tipo de diecisiete, de dieciocho años venga a decirnos, tenga el coraje de decirnos en la cara lo que hoy dijo Diego, ojalá sepamos asumirlo.-

Gracias.-

(Aplausos).-

SEÑOR MODERADOR.- Muchas gracias, Carlos.-

Ahora le damos la palabra al Psicólogo, artista plástico, Álvaro Fernández, integrante de la Comisión de Educación y Arte, asesora del Ministerio de Educación y Cultura.-

Adelante, Álvaro.-

La pregunta que le podríamos hacer a Álvaro es: ¿qué papel puede jugar la educación artística en un Sistema Nacional de Educación?

SEÑOR FERNÁNDEZ.- Capaz que antes de eso me gustaría retomar algunas cosas, algunas de las que creo que hay que remarcar la cancha a partir de lo que ha planteado Diego y por otro lado está un poco esta cuestión que Leonardo ahora me presentaba como Psicólogo y acá dice Artista plástico... y Artista plástico, ahí está, pero que quizás tenga que ver con las características de lo que puedo llegar a compartir para debatir, que es quizás como esa posibilidad de mirar el hecho educativo desde varios ángulos.-

Vine hoy de Montevideo, donde vivo hace mucho tiempo, pero yo hice el Liceo acá, en Maldonado, le preguntaba a Diego hoy si había gremio de estudiantes, la asociación de estudiantes y recordábamos con Adela y con algún otro, que era nuestro gremio de las oscuras épocas y a su vez me formé como Artista plástico acá también, con gente como Ricardo Riveiro o Manolo Lima y, de alguna manera, mi educación tiene mucho que ver con este Departamento, entonces para mí el hecho de que me hayan invitado justamente por mi trabajo como educador, como tallerista y como psicólogo que investiga sobre los fenómenos de la expresión, en este caso, plástica...

m.g.g.-

Trabajo también dentro de la Comisión de Educación y Arte que funciona en la órbita del MEC y tiene como doble peso para mí, al volver a la cuestión esta de la pequeña patria, desde la posibilidad de que alguien escuche lo que uno tiene para decir. Y pensaba en esta especie de asamblea que tenemos hoy, pues tiene ese carácter al estar los docentes, los educadores, los artistas, los estudiantes, los gobernantes, los legisladores, en esta increíble oportunidad que tenemos de debatir -como lo dijo Reina Reyes- para qué futuro educamos.-

En ese sentido me parece que es super necesario pararnos y pensar de dónde venimos. Quizás no es mi función en esto el revisar la ley, por ejemplo, o sea, todo el tema legal, sino más bien cuál es la función que tiene el sistema educativo. Diego hoy ya planteaba que de alguna manera el sistema educativo va a intentar perpetuar algunas maneras que el hombre se ha dado de estar en este mundo y de subsistir. Desde la creación de la institución escolar, veladamente tiene esa función: seleccionar aquellos conocimientos que nos hicieron viable, llámese ciencia, técnica, arte, y transmitirlo, quizás poniendo más acento en la transmisión que en la capacidad de crear sujetos capaces de problematizar y de ser críticos frente a eso. De alguna manera el sistema educativo, en otra línea de problematizar el tema, es una manera de reproducir la sociedad en la cual vivimos, que establece serias diferencias en cuanto a cómo accedemos a lo que la sociedad produce, bienes riqueza o bienes culturales.-

Como tercer elemento, el sistema educativo también produce sujetos capaces de habitar esta sociedad sintiéndola como normal. De alguna manera el proceso de subjetivación al cual se refería Diego se reduce a que vamos al Jardín, a la Escuela y al Liceo y más o menos sentimos que lo que nos toca vivir es más o menos normal y nuestra respuesta también es normal. Entonces, lo que vamos a sentir como normal es que nosotros somos los anormales, los que no podemos adaptarnos, que fracasamos y por ahí no tenemos la capacidad crítica de cuestionarnos porque es, de alguna manera, un efecto del sistema educativo, al construir los lentes con los cuales miramos el lugar donde estamos parados.-

En ese sentido me parece que hoy no solamente debemos analizar la actual Ley de Educación sino también todo el proceso que tiene que ver con los nuevos liberalismos o el capitalismo salvaje, cuyos efectos Diego describía muy bien. Uno de los efectos, en lo educativo, es lo que de alguna manera se llama "el desfondamiento de las instituciones educativas", que hoy aparecen como muy perdidas en cuanto a su función. ¿Cuál es la función de las instituciones educativas? En realidad a mí me gusta la idea de un gran amigo argentino que habla de "galpones". Es como un techo provisorio donde directores, alumnos, contenidos, se resguardan un tiempo, un horario, pero en realidad sin saber muy bien para dónde agarrar y, como tú decías, solamente esperando que toque el timbre -en realidad todos esperamos que toque el timbre- y sin la claridad de cuál es la función de esta institución.-

m.r.-

Trabajo también dentro de la Comisión de Educación y Arte que funciona en la órbita del MEC y tiene como doble peso para mí, al volver a la cuestión esta de la pequeña patria desde la posibilidad de que alguien escuche lo que uno tiene para decir. Y pensaba en esta especie de Asamblea que tenemos hoy, pues tiene ese carácter al estar los docentes, los educadores, los artistas, los estudiantes, los gobernantes, los legisladores, en esta increíble oportunidad que tenemos de debatir -como lo dijo Reina Reyes- para qué futuro educamos. En ese sentido me parece que es súper necesario pararnos y pensar de donde venimos. Quizás no es mi función en esto el revisar la ley, por ejemplo, o sea, todo el tema legal, sino más bien cual es la función que tiene el sistema educativo. Diego hoy ya planteaba que de alguna manera el sistema educativo va a intentar perpetuar algunas maneras que el Hombre se ha dado de estar en este mundo y de subsistir. Desde la creación de la institución escolar, veladamente tiene esa función: seleccionar aquellos conocimientos que nos hicieron viable, llámese ciencia, técnica, arte, y transmitirlo, quizás poniendo más acento en la transmisión que en la capacidad de crear sujetos capaces de problematizar y de ser críticos frente a eso. De alguna manera el sistema educativo, en otra línea de problematizar el tema, es una manera de reproducir la sociedad en la cual vivimos, que establece serias diferencias en cuanto a cómo accedemos a lo que la sociedad produce, bienes riqueza o bienes culturales.-

Como tercer elemento, el sistema educativo también produce sujetos capaces de habitar esta sociedad sintiéndola como normal. De alguna manera el proceso de subjetivación al cual se refería Diego se reduce a que vamos al Jardín, a la Escuela y al Liceo y más o menos sentimos que lo que nos toca vivir es más o menos normal y nuestra respuesta también es normal. Entonces, lo que vamos a sentir como normal es que nosotros somos los anormales, los que no podemos adaptarnos, que fracasamos y por ahí no tenemos la capacidad crítica de cuestionarnos porque es de alguna manera un efecto del sistema educativo, al construir los lentes con los cuales miramos el lugar donde estamos parados.-

En ese sentido me parece que hoy no solamente debemos analizar la actual Ley de Educación sino también todo el proceso que tiene que ver con los nuevos liberalismos o el capitalismo salvaje, cuyos efectos Diego describía muy bien. Uno de los efectos, en lo educativo, es lo que de alguna manera se llama "el desfondamiento de las instituciones educativas", que hoy aparecen como muy perdidas en cuanto a su función. ¿Cuál es la función de las instituciones educativas? En realidad a mí me gusta la idea de un gran amigo argentino que habla de "galpones". Es como un techo provisorio donde Directores, alumnos, contenidos, se resguardan un tiempo, un horario, pero en realidad sin saber muy para donde agarrar y, como tú decías, solamente esperando que toque el timbre -en realidad todos esperamos que toque el timbre- y sin la claridad de cuál es la función de esta institución.-

m.r.-

Por ahí Diego también traía algo tan fundante como la creación de seres humanos. Quizás esta brecha que tiene la posibilidad de discutir o de debatir tenga que ver con ideas como del origen, en el sentido de... No sé si tiene que ver con cuántas horas más -por ejemplo, en el caso de los artistas, cuánto vamos a reclamar de inclusión en la nueva ley-, sino más bien con pensar en los fundamentos de una educación que realmente aporte a la concreción de seres humanos. Porque seres humanos nacemos, pero difícilmente nos transformemos en seres humanos si no pasamos por ciertas experiencias, ciertas prácticas; solamente va a ser con otros que realmente nos vamos a transformar en seres humanos.-

En ese sentido -obviamente, yendo un poco a la pregunta que nos hacía Leonardo-, la experiencia artística va a tener mucho para aportar. Es obvio que nos les voy a preguntar cuántos de ustedes tuvieron experiencias artísticas durante su tránsito educativo, porque tengo miedo de que sean pocas las manos que se levanten, y no me refiero a las prácticas artísticas de agarrar la caja de colores y esperar a que la maestra termine algún relato e ilustrarlo o aprender sobre el Barroco, la música, sino a realmente producir un gesto que dé cuenta de algo nuestro.-

Siempre que en este grupo de trabajo del MEC discutimos sobre cómo arrimar insumos teóricos -sobre todo a los legisladores o cuando participamos en debates- que fundamenten la educación artística, traemos una cuestión curiosa y es cómo tenemos que fundamentar lo que es primigenio, lo que es original, porque de alguna manera el hombre se construye como ser humano por allá, en el principio de la Historia, a partir de un gesto artístico. O sea, ese primer gesto de que encontró otra piedra y fue ranurando en una piedra y hoy tenemos como cierto eso que ha quedado de testigo en una caverna, o se pintó el cuerpo, o encontró un palito y empezó con un ritmo o generalizó ese gesto y fue como una danza. Fue una manera del hombre de estar parado en ese mundo para dar cuenta de su sentir, su experiencia, su experiencia con los objetos, con otros. De alguna manera ese gesto de creación que creó un signo, que aprendimos a reconocer que era el bisonte y que podía colectivizarse, inauguró una manera de estar que es justamente una manera simbólica, una manera de estar a partir de las representaciones de las cosas. Sin embargo, ese ejercicio que es tan fundante del sistema educativo, no lo privilegiamos como práctica, como experiencia, como experiencia propia, como ejercicio psíquico que nos va a permitir después acceder a complejidades sucesivas del aprendizaje.-

Básicamente la experiencia artística es eso, es una experiencia que va a ir produciendo efectos. Básicamente es una experiencia que va a...

SEÑOR MODERADOR.- Álvaro, un minuto, por favor.-

SEÑOR FERNÁNDEZ.- ...que va a producir pensamiento. ¿Por qué pensamiento? Porque hoy en día nos parece sumamente importante separar la experiencia artística sola de..., que no quede acotada a lo que es una experiencia sensible o una experiencia estética. De alguna manera cuando un niño o un joven tiene una experiencia artística produce pensamiento, porque la idea o la formulación de la idea en ese mismo proceso se construye a sí misma y se integra a lo que es su manera de pensar y es solamente a partir de esa práctica, de esa experiencia, que se construye un pensamiento que es autónomo, es único, es diferente al de al lado...

Uno de los grandes desafíos que justamente hablábamos el otro día con una de las inspectoras de Primaria, y que hoy varios se referían a este tema como "de la ley", es que por ejemplo en Secundaria la cantidad de horas dedicadas a las actividades artísticas ya son harto suficientes. No va por ahí, sino que quizás va por los paradigmas de en dónde está parada la mayor parte de los docentes de las áreas y no por mejorar quizás..., no es un tema de legislar sobre eso.-

a.g.b.-

En la escuela pública puede llegar a pasar algo similar, yo le proponía -muy atrevidamente- a la Inspectora que cuente cuántas escuelas quedan en nuestro país que no tienen un mural de Torres hecho por los niños, no porque tenga nada contra Torres o sus enseñanzas, sino porque ese es un tema, no entrar por el lado del adoctrinamiento. O sea, de alguna manera hemos tomado ciertos paradigmas de nuestra cultura y los transmitimos como quien transmite las nociones de matemáticas y el niño termina reproduciendo una cosmovisión estética, en este caso -como puede ser un mural de Torres-, pero no necesariamente lo estamos habilitando como hacedor de cultura porque, en realidad, si hoy un adolescente llena de stencil o de graffities la fachada del liceo, lo que vamos a hacer es pintarlo a la tarde.-

A las expresiones artísticas contemporáneas no las dejamos entrar a la escuela y un niño que solamente reproduce una cosmovisión, no es más o menos analfabeto que el que no lo hace, desde el punto de vista artístico, porque no necesariamente lo estamos habilitando en lo que va a hacer él como productor de gestos artísticos que den cuenta de cómo está viviendo su momento, a la manera que lo hizo Torres, desde el punto de vista de las artes.-

Ese es el desafío, que la discusión pase por los contenidos. Hoy escuchaba hablar mucho de la Ley y para mí aparece tan lejos si no discutimos previamente el futuro de este hermoso libro de Reina Reyes, "Para qué futuro educamos" y a partir de qué experiencias vamos a proponer en el sistema educativo, vamos a conformar los sujetos del mañana.-

(Aplausos).-

SEÑOR MODERADOR.- Gracias Álvaro.-

Por último y antes de pasar a la parte de preguntas del público, vamos a escuchar a la Maestra Nora Castro, Diputada Nacional.-

SEÑORA CASTRO.- Buenas noches.-

Gracias a todas y a todos y en particular a las autoridades departamentales y a CODE Departamental.-

Deseo felicitarlos por esta jornada donde hay una presencia bastante diversa. Desde un punto de vista de género, no es tan diversa, porque ahí hay una presencia bastante pareja con lo que es la integración social y acá arriba suman menos de la tercera parte. Pero, bueno, son cosas que pasan, avances lentos exige nuestra sociedad.-

Lo que sí me sorprendió gratamente -porque, como decía Diego, hace poco estuve por acá en una charla- es que, en relación a lo que es la presencia de los jóvenes, ha cambiado mucho cualitativamente y me parece bien interesante.-

En realidad, lo primero que quiero decir en este acotado tiempo es que soy de quienes participamos desde hace muchos años, desde distintos lugares en la sociedad, peleando para que la política educativa y la Ley que consecuentemente la regule -lo digo por una cosa que dijo Carlos-, sean discutidas entre el conjunto de la ciudadanía. Porque es un problema de todos y todas; porque este debate, Carlos, tiene dos objetivos: no sólo buscar los ejes articuladores de una nueva Ley, sino las conceptualizaciones que la ciudadanía uruguaya marca como centrales para la elaboración de la política educativa y, obviamente, como ningún concepto es neutro, está en un marco axiológico y tiene valores.-

c.i.-

Entonces de ahí partimos.-

Decía que como somos parte de los que estuvimos impulsando eso y la verdad es que nos había ido muy mal, la posibilidad ahora de estar desde el Gobierno e implantar una instancia, abrir una instancia de debate nacional, nos parece muy importante y agregamos a eso la disconformación, es decir ver cómo una afirmación hecha con mucha fuerza en el año 96, contrariando y obstaculizando la posibilidad de un debate, realmente la propia Historia ha mostrado que no fue así.-

Acá, para que quede explicitado, en aquel momento quien estaba al frente del CODICEN, pero esto no era solamente por la boca y el pensamiento del profesor Rama, era alineamiento de las autoridades nacionales y de las autoridades de la Enseñanza y todo lo que significaba en ese momento. Cuando los jóvenes de catorce o quince años reclamaban un debate nacional para ver qué era eso de la reforma educativa se les dijo -salió en toda la prensa- "No hay debate educativo porque dar un debate educativo es lo mismo que dar un golpe de Estado". Bueno, acá no hay golpe de Estado, estamos en la Junta.-

Me parece que eso es bien importante desde el punto de vista de la construcción democrática; no es garantía total ni 100% ni nada que se le parezca, es un avance.-

Lo otro que quería decir, un poco telegráficamente, es que esta situación la encuadro dentro de lo que para mí es la etapa objetivo estratégica. ¿Para dónde voy? Y creo que tenemos un gran objetivo estratégico que no solamente es nacional, es regional y abarca a muchos otros pueblos, que es dar una guerra en todos los planos contra la pobreza. Para mí ese es el objetivo de la etapa.-

Yo no soy de quienes piensan que a través de la educación se realizan todos los cambios, pero sí estoy absolutamente convencida de que sin educación y sin cambios culturales -teniendo claro que la educación y la cultura no son la misma cosa, pueden ser primas hermanas, están implícitas una con la otra-, no hay de los otros cambios. Por lo tanto, relaciona una cosa con la otra sin supeditarla y esto no es una sutileza lingüística, es así como lo pienso.-

Cuando hablamos de pobreza, por lo menos desde mi punto de vista, no sólo estoy hablando de la gente que no tiene ingresos económicos o los tiene en muy pequeña medida y proporción, sino que estoy hablando de la pobreza de ese millón de pobres que tiene el Uruguay, y de otras pobrezas.-

¿A qué me refiero? En primer lugar a una consideración que quiero dejar acá bien clara. No creo en la orfandad de las pobrezas. Creo que hay otras cosas que pueden ser huérfanas como en el sentido, por ejemplo, de las víctimas de una catástrofe natural, entonces ahí sí podemos hablar, porque a la naturaleza yo no la puedo culpabilizar en su estallido; pero la pobreza tiene padres, madres de carne y hueso, responsables de haberla llevado adelante, y tiene además un sistema político, económico y social en el cual están avalados esos padres. Y a veces la Historia necesita parricidios, más allá de que el Psicólogo se ría.-

a.f.r.

Y yo creo que parte de los procesos educativos y culturales tienen que tratar de aclarar estas cosas.-

Bueno, ¿de qué pobrezas hablo? No solamente de las pobrezas estrictamente a las que me refería sino de otro tipo de pobrezas. A saber: quien no ha tenido el privilegio, por ejemplo, de los que estamos acá sentados -y que estamos compartiendo y de los que están en la Barra, también-, que muy probablemente hemos tenido el privilegio de pertenecer a núcleos familiares con tradición de cultura de trabajo, cosa que ya hay, en este país, muchas familias que no han tenido ese privilegio y no por una generación, por varias generaciones. Eso da, de alguna manera, una conformación, de lo que un famoso sociólogo francés, Pierre Burge, llamaba "el habitus", no el hábito, "el habitus", que son las formas de pensar, de ver el mundo, el relacionamiento y todo lo demás, con determinadas características, que no son las de los que hemos tenido ese privilegio de acceso a la cultura de trabajo para que nos explotaran. Porque en estas sociedades capitalistas el trabajo está dado así.-

Pero hay gente que ni siquiera ha tenido el privilegio de ser explotado en forma directa, sino que se lo colocó tan afuera del afuera que lo echaron por fuera del mundo de la explotación para colocarlo en un nivel varios escalones debajo de lo que es la sociedad admitida como convivible. Está la marginación de la marginación.-

Y entonces, si yo estoy pensando cómo las famosas políticas inclusivas, tengo que pensar cómo la educación puede contribuir realmente en esas políticas inclusivas. Y ahí se abren las grandes diferencias que tenemos en la propia sociedad uruguaya. En primer lugar porque para caracterizar esas políticas inclusivas están quienes dicen: "deben ser focalizadas, solas, debe atacar ese punto", es como ver la herida de un forúnculo o lo que produce y entonces voy directamente ahí, pero por fuera, con algún ungüento o algún cortecito, pero ni siquiera le doy un antibiótico general. ¿Por qué? Porque entienden -estos uruguayos y uruguayas, y los organismos multilaterales que avalan estas políticas y otros entienden- que en realidad se puede -algunos sanamente entienden que por ahí se puede- incluir. Otros, y lo tengo que decir con total sinceridad, como viven y gozan de sus privilegios y para ratificarlos y para que continúen, necesitan que la política educativa contribuya a mantener esto. Pero hay que tener un marco semidigno, hay que vestirse de integrador, y para vestirse de integrador hablan de las escuelas adversas, del contexto sociocultural crítico y bueno, tantos nombres para, cínicamente, hablar de la pobreza y de los centros educativos de los pobres, para darle poca educación a los que se encuentran por fuera de la frontera.-

Y acá, alguien del panel, ya no recuerdo quién, planteó algo que me parece muy importante colocar, porque yo no estoy de acuerdo. Alguien dijo "es necesario plantearnos la necesidad de regionalizar o de contextualizar el currículum".-

d.p.m.-

Primero, nos tendríamos que poner de acuerdo en qué es eso del currículum, pero vamos a ver si estamos hablando de los contenidos y de la metodología en el enseñar y en el aprender. En el aprender no tanto, porque, por suerte, ya hace años que aprendimos, valga la redundancia, que todos aprendemos diferente, y si no, que me lo diga alguien que tenga muchos hijos.-

El tema es que, en lo personal, creo que, justamente, avanzar democratizando esta sociedad implica tener en cuenta todas las diferencias y que desde todas las diferencias -y esto hace al debate educativo- construimos un lineamiento político central de la política educativa, que a la hora de su aplicación sí tendrá en cuenta los contextos. ¿Qué es tener en cuenta los contextos? La diversidad cultural, barrial, zonal, regional, de cada uno de los lugares. Pero, ¿en qué condición y para qué lo va a tener en cuenta? ¿Lo va a tener en cuenta como el ladrillo que se le pone en la cabeza al muchacho, o lo va a tener en cuenta como para, a partir de ahí, promover la diversidad? Yo creo en lo segundo, porque hasta ahora nos vendieron el verso de que tener en cuenta el contexto era eso, los famosos proyectos de centros... pero desde el punto de vista de cómo estaban planteados, no desde el punto de vista de cómo lo llevaban adelante muchos de los profesores.-

Por otro lado, quiero plantear algo de lo que se habló acá. De alguna manera yo creo que esta reunión, que me parece muy importante y otras que se han realizado a nivel departamental y a nivel del país, a donde estoy concurriendo y viendo lo que la gente me cuenta, son esfuerzos grandes en un país que no tiene cultura de participación.-

Como yo digo siempre -a pesar de que algunas amigas mías se ríen mucho-, acá la gente no se avalancha para participar, no se avalancha. Y esto no es porque seamos malos ni buenos, esto es porque hay un sistema al que le ha servido que la gente no participe, pero tampoco históricamente. No se crean muchachos, ustedes más jóvenes, que en el década del 60, cuando Carlitos y yo éramos jóvenes -que alguna vez lo fuimos-, la gente salía en avalancha a participar. No se crean ese verso, no es cierto; el uruguayo no tiene eso dentro de su matriz cultural. Por lo tanto, los que estamos convencidos de que la participación, esa a la que siempre le tenemos que poner un apellido para explicar de qué estamos hablando, yo le voy a poner apellido completo: para mí participar es lograr estar en instancias donde se toman decisiones y uno ser parte de ellas. Para mí es un proceso y es un proceso histórico y esto contribuye, de alguna manera, a ese proceso histórico. Pero por lo que voy viendo, cuando en noviembre nos encontremos, vamos a haber avanzado, pero no vamos a tener ese dibujo completo. Y por eso creo que hay que impulsar la instalación de este tipo de debate en la sociedad en forma más o menos permanente.-

Antes de terminar quiero señalar lo siguiente: todos nos hemos referido, con gran alegría, a lo que Diego ha marcado acá, pero yo en particular quiero marcar algo, porque yo no lo conocía a Diego, y en Diego estoy simbolizando a muchos muchachos y muchachas. Y cuando hace poco vine acá, Diego pidió la palabra y nos dijo un par de cosas a los que tenemos juventud acumulada, que a mí me impactaron mucho y anduve repitiendo por otros lados.-

Quiero hacer una precisión previa: yo soy de las que piensa que todos los seres humanos vamos llevando, construyendo y cargando una mochila, una gran mochila, la llevamos adelante, después la llevamos atrás, la cruzamos en bandolera, en cada mochila llevamos distintas cosas, herramientas, conceptos, que nos sirven en un momento, después, en otro momento, no nos sirven tanto; llevamos afectos, muchos afectos, algunos ponemos los afectos contra el fondo de la mochila, porque, a veces, nos duelen demasiado las cosas.-

cg.-

Y esa mochila lleva compromisos con la gente, con gente que ya no está, pero que para nosotros es muy significativa, con luchas -en las que aprendimos-, con derrotas -en la derrota, si sabe vivirla, uno aprende-, con enamoramientos, no sólo del hombre del que se pudo enamorar sino de la vida, de proyectos; uno de repente se enamora de proyectos y paf, se da contra la pared del obstáculo del proceso histórico y aprende a recomponer y a llevarlo adelante. De alguna manera esas mochilas van alimentando y se van trasmutando en el proyecto histórico con el cual cada uno de nosotros estamos comprometidos. Algunos valoramos más -en mi caso personal- los compromisos colectivos, porque siempre he pensado que si uno se queda solo y aislado le ganan otros fantasmas y todo esto de los valores y de la posibilidad de llevar adelante los proyectos me parece que es mucho mejor en lo colectivo.-

Acá viene lo que nos dijo Diego, porque está claro que esto que están haciendo ustedes acá, muchachos, no es lo que pasa en la mayoría de las reuniones, sépanlo, no es para que se les infle la camiseta sino para que sepan que es parte del desafío.-

Diego hizo una serie de consideraciones, dijo quién era y nos dijo: "Yo lo que quiero que sepan es que muchos de nosotros llevamos una mochila llena de resignación". Y a mí me golpeó muy duro y lo he contado por ahí, e incluso algunos me decían: "Pero, cómo, es contradictorio, porque si estaba en esa reunión cómo era". Sí, lo que pasa es que estaba dando cuenta..., esas cosas que dicen, no sé si sos psicólogo social o no, de esas cosas que dicen los psicólogos y los psicólogos sociales pero, de alguna manera, un emergente de una situación real.-

Ahora Diego nos trae, de alguna manera, una visión muy fresca, muy vital, muy desafiante, yo la sentí como muy francotiradora en términos de vida, pero también nos dijo, con mucha claridad, acerca de que -yo lo anoté por acá- hay una crisis de participación porque nadie sabe demostrarnos cuáles son los caminos o cuáles son los ámbitos.-

Yo no tengo muy claro si acá en Maldonado fue porque los no jóvenes le mostraron a los jóvenes cuáles eran los caminos o porque los jóvenes se organizaron y a codazos encontraron los caminos. Cualquiera de las dos formas me parecen válidas porque, de alguna manera, uno tiene que buscar los ámbitos, pero lo que tengo cierto es que esto de la resignación es un buen llamado de atención, porque capaz que si entre todos empezamos a construir, podemos transformar esto que sentimos algunos como participación, lo que sienten otros, que estoy segura que no son sólo los más jóvenes, como resignación.-

m.g.g.-

Y si tejemos juntos quizás podamos construir la resignificación democrática que este país está necesitando, como materia indispensable para librar la guerra contra la pobreza, en el más amplio sentido.-

(Aplausos).-

SEÑOR MODERADOR.- Gracias, Nora.-

Ahora le toca al público. Yo los voy a invitar a hacer preguntas; habíamos pensado hacerlas por escrito, pero las vamos a hacer en forma oral, para que sea más coloquial, para que sea un poco más ameno para todos. Entonces, les voy a pedir, como en la escuela, que levanten la mano, para que sea un poco más ameno para todos. Así me voy a sentir un poco maestro, aunque no lo soy.-

(Hilaridad).-

Les voy a pedir que indiquen a quién le dirigen la pregunta y, para la versión taquigráfica, que también indiquen quién la formula.-

SEÑORA ACUÑA.- Buenas tardes. Mi nombre es Cristina Acuña.-

Yo quiero felicitar a los compañeros de la Comisión de CODE por este evento que realmente es importantísimo, como lo es la participación de los jóvenes. Cuando se hizo en esta misma Sala un encuentro con estudiantes, encuentro que fue organizado por los mismos estudiantes -hoy están todos acá-, los padres solamente los acompañamos, porque ellos están trabajando por algo que creen, están luchando por el bachillerato -los estudiantes del Liceo de Punta del Este- y nos llevamos una gratísima sorpresa cuando vimos esta Sala llena de jóvenes que querían exponer sus ideas y pensamientos. En ese momento tampoco tuvimos mucha prensa, solamente un medio de comunicación vino a hacernos un reportaje, habiendo invitado a todos los medios, por supuesto, orales, escritos y televisivos.-

Era importante escucharlos y hoy, Diego, de verdad te felicito, porque me emociona ver que todavía tenemos esperanza, que podemos salir adelante, que esto no va a quedar como un evento más sino que, por supuesto, se va a concretar y va a transformar.-

Entonces, quiero felicitarlos a todos, particularmente a los jóvenes que están hoy acá, pues ha sido un trabajo de ellos especialmente. Si escuchamos a los jóvenes y a los niños vamos a aprender muchísimo, porque nos enseñan más de lo que nosotros les podemos enseñar a ellos.-

Quiero hacerle una pregunta a la Diputada Nora Castro. Yo escuché hace poco, con mucho dolor, que hay cosas que va a costar muchísimos años transformar, revertir, acomodar, por toda esta exclusión de este sistema que durante muchos años hemos padecido... Uno de cada tres niños está repitiendo Primaria en este momento en nuestro país. ¿Qué significa esto? ¿Esto no es importante? ¿Cómo vamos a revertir todo esto?

Nada más, gracias.-

SEÑORA CASTRO.- Hay temas que son específicos de cómo habilitar estrategias de nivel didáctico... Lo que pasa es que te topaste con una maestra. Y hay problemas que son de otra índole.-

Lo que pasa es que yo, dentro del mismo tipo de lineamiento que planteaba, la repetición o repitencia, como la queramos llamar, no obedece pura y exclusivamente a que los maestros y maestras estén trabajando con estrategias erróneas o equivocadas para cada niño y que entonces tengan que buscar, dentro de su galera, con lo cual tenemos que mejorar la formación de nuestros maestros; que no pasa solamente por la cantidad de años que estudian, pero que también pasa por ahí y por el tipo de formación que se da.-

m.r.-

Pero también hay otros problemas para aprender: si alguien desde adentro de la panza de la madre estuvo desnutrido, difícil para Sagitario que se pueda aprender. Si alguien está en un ambiente, en un aula donde sabemos que tenemos carencias de todo tipo, también tenemos esas dificultades. Y nosotros hoy, como Gobierno, tenemos una dificultad muy concreta. Como fuerza política hemos planteado muchísimas veces la necesidad de avanzar hacia la personalización de la educación. ¿Qué quiere decir esto? Quiere decir concretamente, por ejemplo en la Educación Primaria, no tener en los primeros años -1er. y 2º años- grupos mayores de veinticinco niños. ¿Qué significa desde el punto de vista económico? Significa tener más dinero para crear más cargos, para que más maestros puedan trabajar y tener más dinero para que se construyan más aulas para que se pueda trabajar, y más mobiliario, y más material, y más esto, más lo otro…

Se ha tomado en el 2005 y principios de 2006 alguna de las medidas más urgentes en este campo y una medida muy urgente en el campo de la educación técnica que está muy directamente relacionada con el tema del tipo de país que uno anda buscando. Por ejemplo, en la Educación Técnica -la vieja y querida UTU- existían los cupos para ingresar, entonces la gente iba, no sé cuántas horas hacían acá de cola, pero en todo el país se hacía, entonces se inscribía equis cantidad de gente, que después quedaba en lista de espera a ver qué podía pasar. Hoy no hay más cupos. Se crearon 13.800 horas, pero ¿cuál es el problema? El problema es que tenemos grupos superpoblados porque no hemos tenido el número… Ahora tenemos la Rendición de Cuentas en tratamiento parlamentario para tratar de estirar lo máximo y de desplegar la ingeniería para esa razón.-

También están, por supuesto, las estrategias didácticas en la formación de nuestros chiquilines.-

SEÑOR MODERADOR.- ¿Otra pregunta?

Violeta. Por favor, a quién y te identificas.-

SEÑORA PÉREZ.- Es para la señora Nora Castro, Diputada Nacional, y me llamo Violeta Pérez.-

¿La nueva Ley va a tener en cuenta cómo va a conformarse la Dirección de las autoridades de la educación? Ya que hablamos de una Ley, pero como ciudadanos nos interesaría saber si va a estar conformada sólo por técnicos o por técnicos y políticos. ¿Y qué acerca de la autonomía del desarrollo de esa Ley? Porque creo que es muy importante el tema de las cabezas que hagan el "cúmplase" de esa Ley.-

Gracias.-

SEÑORA CASTRO.- En realidad lo tenía por acá, era un tema, pero no llegué y le agradezco mucho que me haga esa pregunta.-

Este es un tema que está a discusión, por supuesto. La otra vez también -creo que fue en San Carlos- me preguntó una chica joven de veinte y pocos años, "Nosotros estamos discutiendo acá y ¿qué bolilla le van a dar los parlamentarios a lo que se llegue en conclusión en el debate?". Y me pareció bien oportuna la pregunta, ¿no?

La verdad, desde el punto de vista formal no existe ninguna norma que diga que es obligatorio tomar equis porcentaje de lo que las organizaciones toman o plantean, o la totalidad, etc.. Es decir, es un tema de correlación de fuerzas y de valoración y voluntad política. Por lo tanto, desde mi postura -que estoy muy implicada en esto porque creo realmente en esto-, creo dos condiciones: que cuanta más gente discuta y más diversos sean los sectores que estén involucrados en la discusión, mayor peso se tendrá.-

a.g.b.-

En cuanto al gobierno de la educación: este país, y, no solamente este país, a nivel mundial, del siglo XII para acá, en que aparecen las universidades en la Historia occidental, en realidad, el gobierno de las universidades ha estado en discusión.-

En esta región, después de la reforma de Córdoba y a principios del siglo XX, el tema de la autonomía en sus cuatro niveles fue una presencia fuerte y todo el movimiento popular y progresista en el país se dedicó a luchar por ella, llegando recién en el año 58 a obtener la Ley Orgánica de la Universidad con la autonomía administrativa, técnica, financiera y de gobierno, con representación en el co-gobierno de los tres órdenes.-

Sin embargo, en el seno de los sectores progresistas de la sociedad uruguaya hubo controversias y diferencias en relación a que en los otros niveles y modalidades de la educación sí corresponde otorgar, no la autonomía técnica -que todo el mundo defiende-, ni la autonomía financiera -que todo el mundo defiende-, tampoco la administrativa -que todo el mundo defiende-, sino si el co-gobierno corresponde o no.-

Los argumentos que se manejan son los siguientes.-

Algunos sectores dicen: ahora estamos en tiempos de cambios para poder llevar adelante una política educativa que contribuya a esos cambios -país productivo, soberano, con justicia social y más democrático-, el gobierno de la enseñanza tiene que estar en manos de quienes sean de confianza del partido político de Gobierno, en este caso, del Frente Amplio.-

Habemos otros -también de la misma fuerza política de Gobierno- que, justamente, entendemos que eso no es elemento necesario y suficiente, que al contrario, si queremos apostar al proceso de democratización del gobierno de la enseñanza y de la construcción de las políticas educativas, tenemos que trabajar por dos lados, por un lado en el seno de las organizaciones sociales, contribuyendo como pueblo, para que se contribuya desde ahí a la elaboración de la política educativa y también desde lo institucional. Por lo tanto, creemos que lo que admitimos, defendemos y queremos aun perfeccionar para la Universidad de la República -que es el co-gobierno, porque creemos que se puede perfeccionar-, también se debe concebir, defender y perfeccionar en la medida de lo posible para los otros niveles y modalidades. No tengo absolutamente ninguna duda de que para la formación docente esto debe ser así, o así, o así, no hay duda, ninguna duda.-

En los otros niveles, en lo que corresponde a la educación primaria, secundaria y a la formación técnica y tecnológica, también creo que debe ser así, teniendo en cuenta que me estoy refiriendo, no solamente a la participación de los docentes, sino a la de los trabajadores de la educación que desempeñan otro tipo de tareas, a la de los estudiantes y a la participación de las madres y de los padres o de quienes ejerzan esa función, porque creo que todos tenemos algún tipo de saber para aportar en la construcción y en la puesta en práctica de la política educativa.-

c.i.-

SEÑOR MODERADOR.- Daniel...

SEÑOR CHAVES.- Primero, quería agradecer la invitación.-

Mi pregunta es para el Profesor Ángel Ramos. Él mencionó en su alocución, como meta, la obtención de estándares de calidad a nivel regional. La pregunta sería en qué consiste conseguir el estándar de calidad educativo a nivel regional. ¿Cuál es la situación actual de nuestro sistema educativo en el estándar de calidad a nivel regional y cómo se plasma el estándar deseado en una Ley de Educación?

SEÑOR RAMOS.- En primer lugar hablar de estándares educativos de calidad es una cuestión bastante compleja porque requiere... Un poco es esto lo que también estamos, de alguna manera, tratando de discutir aquí. Un estándar está en referencia a algo y ese estándar de calidad educativa va a estar en referencia un poco a lo que mencionaban varios panelistas acá, a qué es lo que se busca con la educación, qué es lo que queremos realmente, para qué queremos formar en este caso a los ciudadanos o a las personas que participan del sistema educativo formal.-

En ese marco de los estándares, de ahí que sea difícil muchas veces equiparar o tratar de analizar comparaciones que se realizan entre diferentes sistemas de pruebas que se aplican a nivel internacional o, incluso, los propios sistemas de calidad que se aplican a través de las Normas ISO. Es decir, para lograr la construcción de esos estándares primero vamos a tener que definir, al menos a nivel nacional, qué es lo queremos y para qué, a nivel educativo.-

¿Qué es lo que tenemos hoy para analizar? Tenemos una serie de datos o investigaciones que se han hecho tanto a nivel local, regional y nacional, pero también internacional que, de alguna manera, posicionan a Uruguay en este contexto usando estándares o usando, incluso, indicadores, instrumentos o dispositivos que por ahí sí podemos cuestionar. No los resultados, porque los resultados están basados en ese dispositivo a aplicar.-

En ese marco encontramos hoy a Uruguay en una situación bastante comprometida, incluso a nivel de América Latina, tal vez por esa visión que mencionaba -un poco nostálgica- de utilizar insumos que, de alguna manera, no tenemos. Hemos dicho, tradicionalmente, que Uruguay ha sido uno de los países que ha tenido una de las educaciones más fortalecidas, más interesantes, dentro del contexto latinoamericano y mundial y, sin embargo, cuando vamos a buscar históricamente todo aquello que puedan ser insumos probabilísticos para poderlos acreditar, nos encontramos con que no existen. Es decir, una visión que se ha construido social y culturalmente a lo largo de la Historia, que hablan de que Uruguay fue mucho mejor en educación de lo que en realidad es hoy.-

Hoy lo que sabemos, repito, es que Uruguay a nivel... Por ejemplo, si comparamos diferentes estándares o indicadores -en este caso sería bastante difícil enumerar a todos-, el número de años de permanencia dentro del sistema educativo comparando Brasil, Argentina, Chile y Uruguay -es decir los cuatro grandes países de América del Sur-, nos encontramos con que Uruguay está posicionado en ese nivel, en el cuarto lugar. Llegamos a nueve años y medio de permanencia en el sistema educativo formal de nuestros jóvenes, mientras que países que incluso antiguamente los veíamos como muy atrás -el ejemplo es Chile- llegan a 11,5 años de permanencia. Podríamos discutir obviamente si ese instrumento usado habla de los que ya están y no toma a los que no llegan, que eso seguramente modificaría las cifras.-

Si comparamos con estándares internacionales -incluso la propia aplicación que nuevamente el Uruguay acaba de suscribir, que va a aplicar nuevamente la Prueba Pisa en la Comunidad Económica Europea de la OCDE- ahí hay cosas bastante alarmantes.-

a.f.r.

No solamente a nivel de los niveles de educación formal en la enseñanza y aprendizaje de asignaturas como particularmente matemática y las ciencias, sino que además ahí se mencionan cosas, en esas pruebas aplicadas, que lo mencionábamos hoy: no puede haber calidad educativa en la medida en que, por ejemplo, un sujeto prácticamente lo único que hace es permanecer en un liceo prácticamente quiescente a la espera de lo que se le transmite, cuando no se logra el cultivar competencias que también tienen que ver con esos estándares que le van a permitir al sujeto desarrollarse en forma plenipotencial.-

Por consecuencia, en ese marco, cuando analizamos los diferentes indicadores que se utilizaron para la aplicación de las pruebas, nuevamente encontramos que nuestro país está bastante distante, incluso de países que, si bien tienen una cultura de origen diferente, han pasado por procesos cívicos realmente impactantes y tienen estándares, en ese nivel, muy superiores a los nuestros; un ejemplo de ello es por ejemplo el caso de Eslovenia o Eslovaquia.-

Entonces, si nosotros no logramos definir con claridad qué es lo que queremos, para qué queremos eso y no logramos a través de esos, básicamente, dos grandes objetivos, establecer cómo vamos a aquilatar si se cumple o no lo que estamos buscando, difícilmente podemos tener calidad educativa que pueda ser contrastada y por consecuencia que nos permita saber dónde estamos y si lo que estamos haciendo va por el camino que nosotros esperamos que transite. El Uruguay tiene una tradición de que todo lo que se hace, prácticamente, cuando cambiamos de Gobierno, tiende a tirarse abajo. Por consecuencia, haces una cosa, viene el siguiente Gobierno, cambia y hace otra cosa. Y esto, aparentemente, nos va acreditando a lo largo de la Historia.-

Yo tengo veintidós años de carrera docente y en veintidós años, las cosas que he escuchado el día de hoy, las vengo escuchando desde que entré a la docencia. Todavía estamos con el tema de los estudiantes, todavía estamos con el hecho de que los estudiantes no aprenden, todavía estamos con que no llegamos a todos los estudiantes, todavía estamos... Seguimos exactamente iguales, o peores o mejores, pero, en definitiva, estamos prácticamente estancados en una situación dinámica, aunque parezca un oxímoron lo que estoy diciendo. Entonces, en la medida en que no logramos definir eso -y tal vez por eso sean tan importantes para mí estos espacios-, en la medida en que eso no logre contemplarse luego a través de un mecanismo legislativo -que no lo es todo, como bien lo mencionaba la Diputada, pasa por otra serie de mecanismos-, de nada sirven las reformas que hemos tenido en este país si luego las praxis en las aulas siguen siendo deficientes.-

Entonces, realmente, nos debemos todos este tipo de cosas, pero creo, profundamente, que si sabemos qué es lo que queremos, hacia dónde vamos y para qué lo queremos y logramos buscar ahí cuáles son los indicadores claros que nos permitan marcar por dónde estamos transitando para ver cuán responsables somos todos, difícilmente podamos luego nosotros mejorar nuestra educación, y mucho menos obtener un ciudadano que realmente, como mencionaban acá, tenga esta cuestión participativa de hacerse cargo no al que eligió como representante nacional, al que muchas veces le carga la mochila, sino al que se hace cargo diariamente de lo que le corresponde desde su rol, léase padre, vecino, hermano, docente, que muchas veces no nos hacemos cargo de nuestros roles.-

SEÑORA SUÁREZ.- Esta pregunta es para Álvaro. Un poquito viene bien lo que dijo el Profesor Ángel con respecto a que tenemos esa tendencia a cambiar de Gobierno y a cambiar de programas o a cambiar continuamente de actitud.-

Yo justamente estaba reflexionando sobre un programa que conozco muy bien, que es el Programa de Educación Inicial, en el cual la educación artística está muy contemplada, como es la música, la plástica, la danza, la expresión corporal, en un currículum que fue impuesto, tal cual lo dijo Nora, en el año 96, inconsulto -¿verdad?-, con una pseudo consulta hacia los docentes se llevó, se elevó y se bajó de esa manera a la aplicación.-

Entonces, ¿cómo se puede contrarrestar el riesgo a la oficialización, el que tú mencionabas, de la cultura, por ejemplo, el tema de Torres García, específico, que nombrabas hoy? ¿Cómo podemos contrarrestar un poco esa situación? Es mi preocupación.-

d.p.m.-

SEÑOR FERNÁNDEZ.- Tú traes un ejemplo, la incidencia que tienen las prácticas artísticas: la plástica, la danza, el trabajo corporal, a nivel de la educación inicial y cómo de alguna manera se corta, y básicamente se corta quizás porque... es un poco lo que Ramos traía a nivel de la praxis, o sea, en realidad la maestra no tiene, a veces, la formación suficiente como para instalar en el aula una experiencia artística diferente a la que hoy yo aludía como modelo aceptado muchas veces, que es repetir algunos modelos estéticos que nuestra cultura marca como vigentes. Creo que hay un tema de formación.-

Antes de entrar, no recuerdo con quién hablábamos del tema del bachillerato; el nuevo bachillerato de las artes y de la comunicación, que desde el punto de vista del enunciado o del sustento teórico ideológico que lo promueve tiene como muchos puntos a compartir, por ejemplo, con quienes venimos de una práctica artística, pero que sin embargo, hay cierto pánico en cómo se va a instrumentar, cómo aquellos docentes de las distintas áreas van a capacitarse de aquí al 07 para propiciar aquello que está como propuesto en lo que serían como los objetivos de ese bachillerato.-

Hay un tema de formación importantísima, que de alguna manera tiene que ver con esto, cuál es la profundidad en la cual vamos a pragmatizar el sistema educativo, y tú como Maestra sabes perfectamente cómo a la maestra se la manda al campo de batalla, ni siquiera con el escarbadientes con el que se la mandaba antes. Por un sistema que termina siendo, para mi gusto, a veces un poco perverso, también terminamos en las escuelas en las cuales se precisarían maestras con mayor experiencia y mayor capacitación; todo lo contrario, la voluntad de la maestra como más joven, a veces con menos puntaje y con menos herramientas para poder enfrentar el aula cuando se llena. Y donde nosotros con la queja de que esos niños que tenemos en el aula no son aquellos que esperábamos o que vimos, o que aprendimos en el lugar que sea.-

Creo que hay un tema de formación a discutir. En el caso de las experiencias artísticas no es posible que una maestra -se aludía al pasaje de lo preescolar al escolar, inclusive en la práctica del liceo- reproduzca una experiencia artística si ese docente no fue atravesado por una práctica. No se trata de instrumentar mejor la transmisión de técnicas que tengan que ver con cómo instalar un mejor taller o una experiencia de trabajo corporal, sino que va a tener que ver en cómo ese docente realmente pudo vivir o reencontrarse con algo que traía también Diego acá: la necesidad del gesto creador, de la creación, de la expresión o del gesto artístico, como le llamemos, si esa maestra realmente no ha tenido una profunda experiencia que hable de qué es lo que estamos poniendo fuera, que ella pueda vivirlo, y a partir de ahí vendrá una segunda etapa que será encontrar la metodología. Pero la metodología no va a tener, o por lo menos hasta ahora no ha tenido, mucho efecto.-

Yo trabajo en una institución en la cual le hemos dedicado muchísimas horas al entrenamiento de maestras que, en realidad, son inefectivas en la medida en que no son experiencias que logren transformar a ese docente, a partir de esa práctica artística y que visualice la dimensión de ese momento de creación que pueda construir un rol, que es diferente.-

cg.-

SEÑORA SUÁREZ.- Es un poco reflexionar en voz alta.-

El tema es que el programa existe hoy, los docentes están, está el programa, está todo para ser cumplido, pero falta, de repente, la esencia en muchos de los casos, me incluyo, porque ahora que estoy en un área educativa artística coordinándola, veo la cantidad de carencias que tengo como docente si me tuviera que enfrentar a un aula de nuevo. Realmente creo que tenemos que ponernos las barbas muy en remojo con respecto a eso, porque se están haciendo praxis realmente muy comprometidas y que comprometen la primera etapa del niño que es fundamental y creo que eso es importante tenerlo en cuenta.-

SEÑOR FERNÁNDEZ.- En ese sentido una última cosa.-

Quizás se trate también de cómo partimos o el sistema educativo parte de una premisa que es que el niño viene en total estado de ignorancia. Yo lo que estoy proponiendo es que hay algo para realizar en eso, el hombre se ha parado en este mundo a través de gestos artísticos, no es ignorante, quizás hay algo a cuestionarnos en el sentido de dejar entrar al aula algo que el niño ya trae, que es su capacidad de jugar, para conocer el mundo, para entender la diferencia entre la realidad y la fantasía y la capacidad de generar gestos artísticos, plásticos, corporales, ya viene dado; quizás tengamos que partir de algo de eso, de investigar esto que yo decía hoy como de lo que es primigenio, nuestra manera de estar en el mundo para dejarlo entrar, quizás haya que generar algo como de más silencio, más escucha de eso y después veremos cómo se integra al proceso educativo y si le podemos sacar algún provecho en lo que tiene que ver con la construcción del pensamiento, por eso, a veces, nos alarmamos en la entrada de las prácticas artísticas si son solamente serviles al conocimiento; no, tienen una función en sí misma.-

SEÑOR MODERADOR.- Luis Buquete.-

SEÑOR BUQUETE.- La pregunta es formulada para la Profesora Adela Lladó, dice así: "¿Dada la despoblación de la campaña uruguaya, qué futuro se le augura a las escuelas rurales?"

Sabemos que tu vinculación gremial y, todo lo demás, pueden dar cierta información sobre esto.-

SEÑOR MODERADOR.- Perdón, perdón, Adela, yo quería avisar a todos los panelistas y a los presentes que tenemos fijada hora de finalización 21:30, así que voy a solicitar ser breves en las preguntas y también, por supuesto, en las respuestas.-

Gracias, y disculpen.-

Disculpa Adela.-

SEÑORA LLADÓ.- No, no, está bien.-

Para hablar de educación rural, tiene razón un amigo mío, si no te metés en el campo no entendés nada y es cierto, completamente cierto, uno tiene concepciones desde lo urbano que no tienen absolutamente nada que ver cuando vas a una escuela rural, a un liceo rural, ni qué hablar cuando uno entra a ver las modalidades y el interés de lo que es la educación en la alternancia en las escuelas agrarias y aquí, más que la escuela rural, sería un atrevimiento hablar, de mi parte, de una escuela rural, excepto para elogiar todo el trabajo que se hace allí y que realmente crea raíces, fortalece y a mí realmente me emociona mucho ver trabajar a los niños, a los padres, la integración de los padres, de la comunidad, dentro de las escuelas y la interacción que se hace.-

m.g.g.-

Esa continuidad también se ve en lo que son los ciclos básicos en alternancia, donde los alumnos permanecen tres días en el Centro y los otros se van a sus casas, a sus hogares, a donde vivan. A su vez, actúan como agentes multiplicadores de lo que allí aprenden. Eso resulta fundamental en cuanto a que muchas veces se critica..., está todo para mejorar: los centros de educación integrados, con la coordinación entre Primaria y Secundaria, los séptimos, octavos y novenos... Hay gente que dice "Hay que eliminar esto" "¿Qué vas a eliminar si no sabes siquiera de qué se trata?"

Hay una apertura a generar modelos y propuestas educativas.-

Venimos hablando desde hace tiempo de la educación urbana y de la educación rural, de esto y de lo otro. Realmente de lo que hay que ponerse a hablar acá es de educación nacional, sin dicotomías, con las modalidades de acuerdo con la región y el medio y los maestros lo saben. ¿Cuánto hace que no hay formación docente de programas agrarios en este país? Cuando hablamos de país productivo debemos enfocar las cosas como corresponden. Sin dudas el arraigo al medio rural es necesario. Nosotros acá en Maldonado hablamos de la cuestión del desarraigo... "la violencia estudiantil es cuestión de desarraigo", de la falta de pertenencia, de esto y de lo otro... No, porque si hablamos de los docentes, más desarraigo que el de los docentes, que vienen de cualquier lado, con el multiempleo...

Sin embargo, ahí se abren unas posibilidades sumamente creativas, sin duda. Ahí se desarrolla la creatividad, sí o sí, y fundamentalmente la participación de la comunidad, porque hay ahora propuestas de escuelas agrarias y de liceos rurales trabajando con modalidad de cooperativismo y eso realmente es una señal de hasta dónde pueden llegar las posibilidades de desarrollo de la educación en el medio rural.-

No sé si queda claro...

SEÑOR MODERADOR.- Silvana...

SEÑORA RUGGIERI.- Soy docente y no ejerzo como tal. Yo pertenezco sin duda a una generación y a una cultura donde la decepción juega un papel importante, como acá se ha hablado, pero hoy se dijo, para mi asombro, que muchos docentes funcionaban en una isla. También se dijo que acá no había estudios. Entonces, mi pregunta es bien directa y no sé a quién dirigirla, si a la CODE Departamental, no sé si a los representantes de la CODE Nacional, pero es la siguiente.-

Yo integro una Comisión de Educación desde el año 93, Comisión que compartimos con Nora. Integré ATD, integré sindicatos de la enseñanza..., todos ellos tienen enorme cantidad de investigaciones, de estudios de insumos. ¿Cómo se van a analizar, evaluar, sistematizar y unir, en el caso de que corresponda, a los insumos de las CODE?

m.r.-

SEÑOR MODERADOR.- ¿Alguien del panel que desee contestar la pregunta?

SEÑORA CASTRO.- Yo por la parte que me toca, los demás que hablen por lo que les toca.-

Hay tres ámbitos de los que nombró Silvana en los cuales hemos participado: uno es las ATD -las Asambleas Técnico Docentes-, otro es el ámbito sindical y otro es el ámbito en el que estoy, político partidario. Cualquiera de los tres... Voy a tomar uno en concreto, el sindical, por ejemplo. La Federación Uruguaya de Magisterio ahora, recientemente, hizo un congreso donde trató el tema "Ley de Educación", fijó posición, más allá de las posiciones mayoritarias, minoritarias, todo lo que se quiera. ¿Qué quiere decir esto? Fijó una pauta de cómo ve este proceso y de esto se supone que si realmente esta Federación expresa la voluntad mayoritaria de sus afiliados y estos a su vez expresan la voluntad mayoritaria del cuerpo docente de la Educación Primaria y estos a su vez se expresan en las asambleas sectoriales o territoriales del debate educativo, esta posición estará allí.-

Algo similar pasa con las Asambleas Técnico Docentes y algo similar pasa también con las posiciones de la Unidad Temática del Frente Amplio que, por otra parte, no solamente ha impulsado esta posición de la necesidad del debate, sino que ha salido por los distintos lugares del país dando sus lineamientos, sus modos de ver, etc..-

Digo esto porque también hay que dejar claro que también están participando -felizmente- otros partidos políticos. No sé si acá se está dando, pero en Montevideo y en Canelones se está dando fundamentalmente la participación del Partido Colorado a nivel territorial, es una participación que está. Se está dando también la participación de algunas iglesias en forma muy clara, algunas a través de sus pastorales, otras en otro tipo..., también en las asambleas territoriales y sectoriales, pero fundamentalmente en las territoriales. Y esto me parece que enriquece el debate, todas estas cosas enriquecen el debate, pero nos falta muchísimo. Yo digo, ¿qué pasa? ¿Dónde ubicamos..., en el conjunto de los vecinos y de las vecinas, qué pensamos de cómo debe ser la educación militar en este país? ¿Cómo debe ser la educación de la Policía? ¿Cómo se deben formar los que trabajarán en los Servicios de Inteligencia? Eso existe, ¿no? Habrá que pintar la cabeza también...

SEÑOR RAMOS.- Simplemente porque de alguna manera cuando se mencionó el concepto por la Maestra Ruggieri, que dijo que algunos habíamos mencionado el concepto de islas y demás, acerca de las investigaciones que se han producido en este país, quiero mencionar que obviamente cuando dije islas hice referencia a mi formación, hice referencia a mi praxis y fundamentalmente a lo que significa, a lo largo de la historia de este docente, ver cómo cada uno de nosotros muchas veces ve a sus estudiantes en función del cristal de su asignatura. Por consecuencia, muchísimas veces lo que vemos es un sujeto absolutamente parcial, desmembrado y desarticulado de lo que realmente deberíamos proponernos de la visión de isla. Tal vez sí el hecho de las proyecciones que hacemos como docentes, qué es lo que queremos, que generalmente en el "qué queremos" está la impronta fundamental muchas veces referida también al saber disciplinar y no al saber de ese sujeto como persona y de su integración de la personalidad.-

Con respecto a la producción que hay en este país, en términos de estudios que se han hecho, también tenemos que resaltar el hecho de que muchas veces no todo aquello que se esboza en artículos que se escriben tiene el valor sociológico desde el punto de vista de la matriz que se ha utilizado o incluso de la muestra que se puede haber realizado o incluso a través del indicador dispositivo que se utilice.-

a.g.b.-

Cuando hago referencia a esa escasez, que prácticamente existe en el país hasta la década del 50 y que luego, timoratamente comienza a haber investigaciones -particularmente en el área de las Ciencias Sociales- con un avance bastante sustancioso a partir de la década del 90, hago referencia a eso, no hablo de aquello que puedan ser investigaciones o trabajos de aproximación de carácter cuasi informal. Es decir, con todo el valor que pueda significar o tener para esa comunidad, pero que difícilmente son contrastables desde el punto de vista estadístico.-

SEÑOR FERNÁNDEZ.- ¿Me permite?

SEÑOR MODERADOR.- Cómo no.-

SEÑOR FERNÁNDEZ.- Me parece que es un tema importante el que la compañera planteaba, pero también pensando en estos doce años que tú describes de participación en distintas instancias de discusión, producción e investigación, es un efecto como de dispersión permanente.-

Me parece que es interesante visualizar cómo las conclusiones de nuestras prácticas educativas nunca se juntan ni producen un saber ni una modificación, sino que en todos estos años han quedado dispersas, anacrónicas, superpuestas, con muchos lugares de discusión, de elaboración y nuevos análisis de resultados sin que eso encuentre un momento de síntesis y posterior elaboración de algún nivel de conclusión y de estrategia de hacia dónde vamos o cómo esto nos nutre en el camino.-

Creo que no es un tema menor el que traes en cuanto a cuál va a ser el efecto a partir de este debate, qué pasa con el mañana, si va a ser un efecto que justamente genere algún nivel de síntesis en nosotros mismos o nuevamente quedamos sujetos a esa manera dispersa que tenemos de actuar socialmente.-

SEÑOR PELÁEZ.- Como en todas las cosas, los números dependen de quién los lea y de cómo se lea la utilidad que van a tener.-

Me parece que hay demasiados estudios en este país -y hay una cosa que no dije antes, pero como lo oí mencionar, me parece que hay que hacer especial hincapié en eso-; la Diputada Castro decía -y me parece importantísimo como mecanismo- que también contribuía a tener una nueva lectura sobre los números, las probabilidades y las estadísticas sobre el ámbito de la educación, este foro permanente. Es decir, que el ciudadano asuma su responsabilidad y no dé por sentado que, como hay un organismo que se llama CODICEN -o yo qué sé cómo le van a poner-, él resuelva por todos nosotros, sino que habría que lograr formas de instrumentar este debate para que podamos incidir en eso, porque hay demasiados organismos en la educación.-

No quisiera emplear un término que es muy poco académico, pero me parece muy ilustrativo -les voy a pedir disculpas a todos-, pero para mí, por lo que sé, por lo que conozco, el MECAEP, el MES y FOD y todas esas cosas han sido una joda formidable en este país, han servido para esconder todo tipo de contrato de obras, acomodar amigos y familiares y para hacer negociados con el Estado. Hay sobradas pruebas, incluso hay instancias judiciales sobre estos temas en estos tiempos y me parece que, en realidad, nada ha mejorado, es decir, tenemos mucho estudio, mucha probabilidad, mucha historia, pero no tenemos resultados. Entonces, los números deben servir para algo, no sé para qué o, por lo menos, sí creo para qué, pero han servido para poco hoy y mientras tanto seguimos gastando mucho dinero, porque cada tipo que suma y resta, cobra. El que suma y resta, multiplica para su bolsillo.-

c.i.-

Pero cada vez tenemos menos estudiantes en las aulas, cada vez tenemos más pobres.-

SEÑOR MODERADOR.- Quedan las últimas tres preguntas que van a ser formuladas en este orden. Primero, el señor Carlos González, después la señora Gómez y, por último, Santiago.-

Así que les voy a pedir brevedad. Son las 21:20; nos quedan diez minutos, a ver si podemos concretarnos al tiempo y disculpen, pero es necesario llegar sobre las 21:30 a la finalización de esta jornada.-

Señor Carlos González.-

SEÑOR GONZÁLEZ.- Soy trabajador agropecuario y mi pregunta es para la maestra y Diputada Castro.-

Ella mencionó el problema de participación en estos eventos y es real, lo estamos viendo. Mencionó otro caso, el caso de la paternidad de la pobreza, también lo reconocemos.-

Pero la participación, los que estamos acá, creo que la inmensa mayoría no necesitamos estar acá para enterarnos de la problemática de la educación. Recuerdo que en el año 2002, en un evento que hubo, el Presidente de la Federación Uruguaya de Magisterio de aquel momento, señor Florit, el Secretario de la Federación de Profesores -creo que era el señor Seoane-, hablaba de las carencias de una escuela en Pocitos, que tenía instalaciones eléctricas hechas en forma artesanal, que faltaban computadoras para todos los alumnos, que faltaba personal de servicio y ojalá tuviéramos computadoras y personal de servicio para todos los alumnos. Pero los que tenemos una cantidad de años -yo tengo setenta y seis-, los que fuimos a escuela rural o los que anduvimos con un pizarrón, sabemos más o menos cómo era la escuela, y aprendíamos.-

Ahora, el Presidente del CODICEN, el señor Luis Yarzábal -médico-, está reconociendo que el problema más grande es el problema humano, en los médicos y en los maestros. Y mencionaba un caso de un maestro de Barros Blancos -perdóneme que me estoy extendiendo un poquito- en que los niños venían de muchos kilómetros a tener clase con ese maestro que hoy está muerto.-

Hay otro problema más, porque no es sólo el problema material. Y lo que decía la Diputada, para llamar la atención, es porque acá siempre van a venir unos pocos, porque la inmensa mayoría no tenemos ningún chico en la escuela pública. Entonces, hay que interesar a esos otros y como la educación no es la panacea de todos los males, pero está íntimamente vinculada con la salud, con la seguridad... La pobreza tiene padres y la pobreza es madre de la delincuencia y en este momento, uno de los males más grandes que tenemos es el problema de la delincuencia que nos afecta a todos.-

El capital más grande que tiene cualquier país, que es la juventud, que no pidió para venir... El tema más importante y no hay interés. La indiferencia es el peor de los males. Ojalá hubiera una réplica, porque la réplica es la manera en que podemos interesar a la gente a venir acá, por el lado que les duele, por el lado de la seguridad, por el lado de la salud.-

Hoy me dio alegría porque cuando llegué vi este diario y les voy a leer un poquito. Como aquello de Cervantes: "Ladran Sancho..."

"Debate educativo. El Gobierno o el Partido que Gobierna -no está claro- planificó una serie de reuniones en diferentes centros sociales del Departamento, convocando a los vecinos a realizar el debate educativo. Con muy poca asistencia, sin el apoyo de los maestros y profesores y ni siquiera efectuados en los centros escolares porque las Direcciones se negaron a prestar la escuela para semejante mamarracho".-

Esto es interesante para motivar a la gente, para salir a pelear, lo mismo que hacen cuando llenan las salas, porque cuando se trata de educación y salud he visto espectáculos muy tristes. En la Casa de la Cultura, una vez se habló de Varela...

a.f.r.

Termina: "Pavadita para tratar" -esto de la educación es pavadita- "...para tratar entre mates y tortas fritas, mientras que los docentes corren atrás de la liebre". ¿Vio?

Y es cierto, los docentes están mal pagados, pero hay que exigirles también a los docentes... Antes, en mi época los maestros, esto hoy lo hablaba con una maestra vieja, con dieciséis años entraban a dar clases, de 4º año de liceo daban el examen y ya empezaban a dar clase. ¿Y sabe una cosa? Yo no voy a hacer una apología de la ignorancia, pero los maestros antes iban a aprender con el paisano, como soy yo, con el paisano aprendían una cantidad de cosas y entre esas cosas aprendían las cosas morales, como decía el señor Peláez. El problema en que estamos cayendo, de la falta educativa -si el muchacho no sabe cuánto es dos por dos-, no es tan importante como si el muchacho tiene moral.-

La otra vez hablaba de una Profesora judía, Jean Jeannete, que escribió un libro que hablaba de los campos de concentración y hablaba de las cámaras de gas hechas por expertos ingenieros y niños asesinados por enfermeras. Y decía, para crear monstruos, psicópatas como Mengele y Eichmann, yo dudo mucho de la educación y yo dudo de la educación, estamos creando fantasmas. Ustedes perdónenme, pero yo digo lo que siento, yo soy..., estamos demasiado académicos acá, estamos en el Uruguay demasiado académicos. Yo la única ventaja que tengo es que no soy académico...

(Hilaridad).-

La única ventaja es que no soy académico y digo las cosas porque me duelen. Mis abuelos fueron a la escuela pública, después siguieron y hasta mis nietos fueron a la escuela pública, estuve siempre, y he visto cada disparate, que con mucho gusto, con mucho dolor les diría, y si nos asomamos a esa ventana, vemos el busto de José Pedro Varela, que está allí, que lo robaron porque era de bronce...

(Expresiones inaudibles).-

En la Casa de la Cultura hubo una oportunidad que vino el Museo Pedagógico Varela y mostraban un saco de Varela, era el saco de un niño en una silla. Y sí, Varela no era pedagogo, era un empleado, y en tres años hizo una reforma. Es una utopía. ¿Por qué no hacemos eso? Pero no dijeron lo otro, que Varela siempre decía que los países se hacían respetar por su poderío o por su dignidad. Y Varela era chico, era enfermo, pero se hizo respetar por su dignidad. Y nosotros estamos perdiendo, nos robaron la riqueza más grande, que es la dignidad.-

Ustedes perdonen, pero yo soy vehemente, dicen que fanática es la persona que no cambia de tema, que no quiere cambiar de tema, y yo no quiero cambiar de tema. La educación para mí es una de las riquezas más grandes, para todos, la educación y la tierra, y sin embargo es lo que está más descuidado. Acá estamos unos pocos y todas las veces que hemos planteado temas de educación, no hay nadie. Tenemos que aprender de alguien, copiar la letra de lo que hacen muchos cuando convocan, quizás los políticos, quizás los que cierran puentes, utilicemos eso, utilicemos la polémica.-

Varela, perdonen que siga con Varela, Varela utilizaba la polémica para que la gente se interesara en el tema y discrepaban y hablaban. Y él no tenía formación pedagógica, era académica.-

Disculpen...

SEÑOR MODERADOR.- No, por favor.-

Ahora Marisa Gómez.-

SEÑORA GÓMEZ.- Me vas a pedir que sea breve, lo que para mí es como si me estuvieras pidiendo que no respirara, pero voy a respetar lo que se me pide.-

Tampoco voy a dejar de decir, porque como persona discapacitada visual estoy defendiendo los derechos de aquellos que también tuvimos que resignarnos... Resignarnos a no tener una historia laboral, resignarnos a confiar en otras personas aquello para lo que podíamos tener capacidad nosotros de hacernos cargo, de realizarlo.-

d.p.m.-

Resignarnos a que no existan políticas de Estado para cubrir todas las necesidades que las personas con capacidades diferentes, nuestros entornos sociales, están necesitando. Hay una carencia enorme sobre eso.-

Y algo muy importante: desde el año 1996 en nuestro país no existe un censo poblacional, entonces es como si estuviéramos construyendo una casa que no tuviera el basamento necesario para poder saber hacia dónde, hacia cuánto estamos elevando las políticas sociales que deseamos que lleguen adonde queremos que lleguen.-

Entonces yo, como persona discapacitada visual, como ciudadana uruguaya, como ciudadana de este Departamento, pido a quienes les competa que sin nuestras palabras y sin nuestros petitorios y nuestras palabras no tecnócratas, sino ciudadanas, lleguen donde tienen que llegar, a una ley de Estado que dé cobertura y posibilidad hasta integrar lo no formal, que todavía aún en nuestro país se le dice así a lo no formal, a las ONG, que sin fines de lucro se ocupan de nuestras necesidades y con muchos sacrificios lo hacen, a sacrificio propio. Diego habló de la resignación y yo te digo Diego: no te resignes nunca, persevera siempre, ¡siempre persevera!, tú y tus compañeros, porque esa es la forma de llegar.-

Me voy a referir a algo que también dijo Diego: solidaridad. ¿Qué quiere decir eso? Nos está hablando de una gran pobreza que tenemos en nuestro país, porque solidaridad no es dar lo que nos sobra, solidaridad es crear políticas que estén integradas a las políticas que están aun funcionando dentro de los centros educativos, pertenezcan ellos al nivel que pertenezcan, pero que puedan estar preparados para recibir en su infraestructura personas con discapacidad diferente y discapacidades acumuladas, que también tienen que ser contempladas y que, hoy por hoy, por un gran porcentaje -al cual agradezco- de personas voluntarias ofrecen su trabajo como ciudadanos uruguayos, con gran solidaridad, que eso es lo que nos pedían todos aquellos que querían reformas y ¿reformas en qué? En nuestros pensamientos, en cómo los damos y cómo los recibimos.-

Por eso les pido a todos los que estamos hoy aquí y a aquellos que no se permitieron estar, que seamos capaces de participar y que seamos capaces de hablar, de no tocar las cosas y creer que es una brasa caliente y que no vamos a ser capaces de poder revertir esa situación. Sí son unas brasas calientes porque hubo quienes se ocuparon de que así lo fueran. Pero no permitir que esas brasas calientes nos quemen las manos a nosotros también ahora; tenemos que unirnos entre todos. Existe una red, a través de todo el Uruguay, que desea hacer eso, pero para eso tenemos que defendernos del egoísmo. El egoísmo es querer luchar cada uno para su chacra, nosotros lo primero que debemos saber es que somos uruguayos, que tenemos diferentes carencias en diferentes áreas y que para todo eso nos necesitamos todos y que todos y cada uno de nosotros, sabiendo dar y sabiendo recibir, vamos a poder construir y llegar a todas las reformas que queramos y hacerlas valer como hemos hecho valer muchas cosas en nuestro país y hemos defendido muchos patrimonios.-

cg.-

Y yo creo que si no sabemos defender el patrimonio de la educación es porque no la tenemos y la educación tiene un abrazo muy grande con la cultura, porque hay quienes no han pasado por los centros de estudio, pero sí...

SEÑOR MODERADOR.- Marisa...

SEÑORA GÓMEZ.- ...-permítemelo, Leonardo-...pero sí han tenido la universidad de la vida, que es la mayor cultura que cada uno de nosotros nos debemos permitir.-

Gracias.-

SEÑORA CASTRO.- ¿Me permite un minuto?, moderador.-

SEÑOR MODERADOR.- Cómo no.-

SEÑORA CASTRO.- Me parece muy bueno porque Marisa ha colocado acá la voz de una colectividad bien importante que son los uruguayos y uruguayas que tienen distintos tipos de discapacidades.-

Lo que quiero informar, porque soy de quienes también -no solamente como integrante de la fuerza política, sino en lo personal- me ha tocado llevar adelante determinados planteos y pelear por aprobar las leyes, por movilizarnos socialmente y capaz, que es lo más importante, por dar una batalla cultural en este sentido en torno a la no discriminación y en torno a lo que es real integración y falsa integración, porque hay formas de integrar que, en realidad, lo único que hacen es ahondar la discriminación.-

Voy a poner un ejemplo para que se entienda lo que estoy diciendo. Si yo a un ciego, a un miope, con el discurso de la integración, en realidad, le niego el acceso a la educación especial y habilito solamente la educación común, en realidad, lo único que hago es aislarlo más dentro de la sociedad, hay que hacer las dos cosas y buscar cómo se articulan.-

Lo que quería informar es que desde el punto de vista legal se ha avanzado en la reglamentación y en la profundización de la ley, por la cual se establece que el 4% de las vacantes generadas en los cargos públicos tiene que ser reservada para ser llenada, por la vía que corresponda, concurso, llamado de oposición y méritos o méritos y oposición, a personas discapacitadas, eso es un pequeñísimo avance, pero también la disposición cierta de seguir trabajando y lo digo acá, porque capaz que acá les pasa lo mismo que nos pasa en todos los otros lugares del país. Desde hace más de tres años existe una Ley que reglamenta que en todo edificio público deben estar dadas las condiciones edilicias para que los discapacitados motrices puedan tener libre acceso, quiero decir, existencia de pasamanos, rampas, etc., etc., y en realidad, cualquier observador medianamente atento se da cuenta de que, empezando por el propio Parlamento, no lo tenemos. Hemos pedido en los liceos, en las escuelas, en el Pereira Rossell, etc., etc..

La Ley, por ejemplo, que establece la igualdad de oportunidades para los ciudadanos, entre ellos los ciudadanos sordos o hipoacúsicos, es una Ley que está vigente y sin embargo solamente en ANTEL tenemos teléfonos para sordos. Ustedes se imaginan una mamá sorda que llega a la urgencia del Pereira Rossell, no tenemos intérprete.-

m.g.g.-

¿Qué queremos decir con esto? Hay que avanzar en materia de crear nueva legislación pero hay que hacer cumplir las leyes. A nosotros, los llamados políticos y legisladores, nos cumple una parte, nos cabe una parte fundamental, y a la sociedad organizada también. Los derechos están, se tienen que cumplir.-

SEÑOR MODERADOR.- Llegamos así a la última pregunta, que la va a formular otro estudiante, otra sorpresa, Santiago De María.-

SEÑOR DE MARÍA.- Como dijo Leonardo mi nombre es Santiago De María y soy un representante de la Comisión de Padres y Alumnos del Liceo de Punta del Este.-

La pregunta va dirigida a Nora Castro. Nosotros estamos en el tema de la reinstalación del bachillerato en el Liceo de Punta del Este. Buscando en este tema nos dimos cuenta de que hubo un proyecto de separar los ciclos básicos de los bachilleratos y ponernos en edificios diferentes. Queremos saber si usted está de acuerdo con eso. Supuestamente esta es una medida provisoria, una medida de prueba. Y como decían ¿lo provisorio se hace eterno?

SEÑORA CASTRO.- Me sonrío y sobre todo miro a Adela, porque llevo muchísimos años defendiendo lo que hoy hablamos acá... Creo que fue Violeta la que hoy preguntó sobre el tema de la autonomía. Entonces, hablábamos de la autonomía técnica. ¿Qué quiere decir? Que en este caso el Consejo de Educación Secundaria tiene toda la competencia, toda la potestad, para resolver qué es lo más conveniente desde el punto de vista educativo.-

Y yo peleaba, y sigo peleando, para que sea el Organismo el que decida y no venga ningún político, ni Diputado, ni Senador, ni Ministro, ni el Presidente de la República, a decirle o marcarle con el dedo lo que tiene que hacer. Entonces, yo ahora me saco el chip de Diputada y voy a hablar como docente. ¿Qué pienso yo? Yo en realidad pienso que es un gran error desde el punto de vista educativo, separar a los muchachos del ciclo básico de los del segundo ciclo. El argumento fundamental que se da tiene que ver con la seguridad ciudadana y cómo los muchachos más grandes, los de segundo ciclo, tienen mayor probabilidad de... -voy a usar una palabra muy fuerte, que el periodista se tape los oídos- de "pervertir" a los más jóvenes, a los más chicos. Entonces, por eso, hay que separar a unos de los otros.-

Yo no comparto por varias razones estas argumentaciones. En primer lugar, creo que compartir varias generaciones..., acá ni siquiera son varias generaciones sino varias edades de una misma generación, compartir el mismo espacio, educa. Educa. Si compartir varias generaciones, ahí sí "varias generaciones", en las estructuras de unidad familiar, donde viven los padres, o la madre con sus hijos y alguno de los abuelos, también educa. Entendiendo que uno aprende cosas que sirven y cosas que no sirven, no todo lo que uno aprende en la vida sirve, o sirve en el sentido de que es favorable hacia el objetivo que uno se trazó porque hay un montón de cosas que...

Entonces, yo creo que compartir espacios físicos, o espacios donde se tejen vínculos, donde se pueden tejer vínculos, con gente que está en ese proceso de formación de la personalidad, pero está ya en otra etapa, o el que está en otra etapa compartirlo con otro más joven, a mí me parece que es realmente muy favorable.-

SEÑOR DE MARÍA.- ¿Me permite una interrupción?

SEÑORA CASTRO.- Sí, Santiago, si te lo permite el Moderador.-

SEÑOR MODERADOR.- Adelante.-

SEÑOR DE MARÍA.- Me parece algo absurdo, porque ella tiene dieciocho años -va a cumplirlos mañana- y yo tengo trece. Estoy en ciclo básico todavía y nos estamos relacionando del mismo modo, aunque ella esté en sexto de bachillerato.-

Otra cosa es saber si hay resultados de esas evaluaciones.-

m.r.-

SEÑORA CASTRO.- Te voy a decir de dónde arrancó en la experiencia uruguaya esta edición que fue igual en Chile, pasa que hay que empezar a atar moscas por el rabo para ver si uno puede sacar alguna otra conclusión.-

Esta experiencia en realidad arrancó en medio de la Reforma, después del año 96, que se había implementado la primera parte de la Reforma Piloto del Ciclo Básico y uno de los argumentos fuertes era que los muchachos y muchachas de Segundo Ciclo en realidad eran mucho más revoltosos, se agremiaban y todo lo demás y había que tratar de conservar esa "pureza infantil prolongada" -todo entre comillas- de los muchachos de Ciclo Básico. Yo creo que además de un error desde el punto de vista educativo es deshumanizante porque para mí... Hoy alguien dijo "se nace ser humano", yo no sé qué cosa somos cuando nacemos, de lo que sí estoy absolutamente convencida es de que la construcción de la condición humana es permanente, hasta incluso la muerte, y en ese proceso permanente el establecimiento de vínculos, el conflicto, absolutamente todo tiene que ver, ayuda y favorece.-

En su momento, en el momento en que apareció esto, en la década de los 90 -que aparecieron otra cantidad de cosas y también aparecieron hoy acá, en el debate, que sería bueno en otro momento poder conversarlas, como por ejemplo la teoría de las competencias... es otra historia-, cuando apareció este tema, poquito tiempo antes, en términos históricos, había aparecido la experiencia de Reforma Educativa chilena. Ustedes saben que Chile fue la matriz de las reformas en la región, se implantó en el período de Pinochet, en el año 88, y esto había sido una constante, tanto para aquellos centros educativos municipales, provinciales, es decir, para todos se aplicaba en forma pareja y se daba esta situación que ahí era mucho más contundente. Es decir, se decía: "Los muchachos más grandes pueden armar..." -no sé cómo le llamaban, no era sindicato ni gremio, pero era una cosa similar- "...a los más chicos hay..." y creo que consciente o inconscientemente es una forma de ponerle un tapón al crecimiento de los adolescentes.-

SEÑOR MODERADOR.- Hemos finalizado. Sólo me resta agradecer nuevamente la presencia. Fue mi primera experiencia como moderador y quiero agradecer porque con gente como esta para moderar, sin lugar a dudas se hace muy fácil la tarea. Así que muchas gracias nuevamente en nombre de la Comisión Organizadora del Debate Educativo y seguramente nos vamos a ver en otras instancias.-

Le voy a pedir al Presidente de la Comisión de Cultura de la Junta que cierre este evento.-

Gracias.-

SEÑOR ETCHEVERRY.- Bien breve. Ha sido un honor ser huésped de todos ustedes, de este tan lindo y diverso panel y con todos los aportes que han hecho. Me alegro de que mucha gente sienta esta Junta Departamental como suya y que tenga la posibilidad de decir algo. Eso es realmente fantástico.-

Muchas gracias.-

(Aplausos).-

(Siendo la hora 21:49 minutos finaliza la reunión).-

a.g.b.-

Sra. María Desanttis de Pérez

Directora Departamento

Reproducción Testimonial

Sra. Daniella Pintos

Jefa Sección Corrección